Pascal C03

Reprise en usinage d'un miroir de 400 accidenté ?

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Il y a 5 heures, jp-brahic a dit :

quand je parle d'un 300 mm à F/D 4 limite pour une AP900 , c'est pour la photo longue pose sur le ciel profond , si c'est pour du visuel ou imagerie planétaire on peut aller un peu plus loin !!!! 

 

oui c'est ça. Je dirais même F/D 5 si aucun souffle de vent.

 

Il y a 3 heures, Pascal C03 a dit :

Jean Pierre, c'est bien pour faire essentiellement du CP sur de petits objets avec des poses unitaires de l'ordre de 5 minutes maxi et sans doute à f/d 10...

C'est certain que le tube va dépasser 1m20 de long mais en prenant les données de Jean Marc,  le tout ne devrait pas dépasser 20 kg...

 

Si tu mets un C11 là oui tu peux le faire.

 

Mais tu mets un Newton de 1m80 ça ne marchera pas. Le tube va trembler comme une feuille. 

Edited by olivdeso

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Il y a 4 heures, Pascal C03 a dit :

Mon idée de tube démonstrateur en carton et aux bonnes dimensions refait surface :ph34r:

 

Je pense que tu vas démontrer que faire un démonstrateur c'est du taf pour rien.

Car si tu veux bien démontrer, il faudra faire les choses correctement, et ça prend un temps fou !

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il y a une heure, olivdeso a dit :

Si tu mets un C11 là oui tu peux le faire.

 

Mais tu mets un Newton de 1m80 ça ne marchera pas. Le tube va trembler comme une feuille. 

 

Tu n'as pas assez d'expérience @olivdeso xD ...mieux vaut tester !

 

Edited by Bricoleur

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Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

Le tube va trembler comme une feuille. 

En cas de vent, oui, c'est certain Olivier... Mais quelle configuration reste insensible au vent. Reste à déterminer la limite d'emploi...

Le tube devrait pouvoir être contenu à 1m50 de long selon une première esquisse... C'est déjà beaucoup.

Chez moi, je peux protéger l'ensemble donc zéro vent ou presque. Le CP sera alors possible. Pour le nomade, c'est moins certain ! 9_9:ph34r:

 

 

En général, les bricoleurs ont toujours quelque chose à faire... Plutôt que d'être désagréable là où il n'y a que de l'échange fructueux... 9_9:)

Edited by Pascal C03

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Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

Mais quelle configuration reste insensible au vent. Reste à déterminer la limite d'emploi...

 

je prendrai plutôt un serrurier dans ces diamètre quitte à bricoler. un.peu moins de prise au vent, et moins de problème d'effet cheminée, pour la haute résolution.

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Oui, tout à fait, nous avons évoqué cette possibilité avec Serge... 

Après tout il faut regarder un Skyvision pour avoir des idées d'un tube très léger 

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En fait, d'un point de vue poids, un 300 ne va pas être tellement plus léger en serrurier, il sera même probablement un.peu plus lourd qu'un sandwitch carbone. Mais la turbu interne sera bien plus facile à gérer. Et si pas trop de lumière parasites, tu peux enlever la jupe, au moins partiellement, ce qui est favorable à la fois pour la turbu et la prise au vent. Sur un 300 on est un peu à la frontière du tube plein et du serrurier, tout va dépendre de la longueur. Mais sur du 350, surtout un peu long, la je ferrais en serrurier. (d'ailleurs pour être franc c'est aussi mon prochain projet : un 350 F/D 5.3 que j'ai en stock...Mais plutôt pour du planétaire sur l'AP1100).

Mais si tu veux re faire la main à pas trop cher, prends un 300/1500 Skywatcher. Il faut juste débrider le primaire à réception, mettre un tout petit peu de jeu partout et ça fonctionne bien. Et là tu touchera les limites du setup je pense. En serrurier il y a un 300 chez GSO, c'est un peu plus cher. La structure est intéressante, par contre primaire probablement un peu moins bon que skywatcher. Les skywatcher de 250 à 400 sont plutôt pas mal. Le 300/1500 que j'ai eu n'avait pas un.soupçon d'astigmatisme si abération de sphéricité. De là c'est une très bonne base. ça reste de l'industriel pas forcément super poli mais franchement on en a pour son argent. GSO c'est plus variable en Newton je trouve.

Edited by olivdeso
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il y a 19 minutes, olivdeso a dit :

prends un 300/1500 Skywatcher

 

Olivier, je n'aurais pas de Newton, ce serait oui tout de suite mais là, le gap avec mon 250 est plutôt faible... Donc, c'est moins tentant que de passer à 350...^_^

Pour le visuel également le gap 250 350 sera plus net.

 

il y a 22 minutes, olivdeso a dit :

350 F/D 5.3 que j'ai en stock...Mais plutôt pour du planétaire sur l'AP1100)

 

La problématique n'est pas si éloignée de la mienne. Un peu plus de capacité de charge pour la monture 1100 / 900 mais tube un peu plus long...

Pour le planétaire, je me souviens d'un très vieux débat avec Jipipi qui demandait à sa G11 une précision de folie malgré le temps de pose unitaire très court. Aller rechercher les perfs ultimes en planétaire demande à peu près le même niveau d'exigence qu'en CP.

 

Aucun constructeur de monture ne donne la réponse à un choc "calibré" dans des conditions de test qui seraient identiques ce qui permettrait de comparer les montures entres-elles. Il faut se débrouiller avec le retour d'expérience des astrams mais les tubes, focales, attentes ne sont pas tous identiques.

 

Je prends un risque en prenant ce 360 mais c'est un beau projet... qui pourrait remettre en cause à terme la monture, j'en suis conscient.

 

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Il y a 6 heures, Bricoleur a dit :

Tu n'as pas assez d'expérience @olivdeso xD

 

Ben disons que c'est justement parce que j'utilise un tube plein carbone de 350 F/D5 sur EQ8 (au Chili) que je vois les limites de la chose. Donc la prochaine fois ça sera un sérurier.

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il y a 50 minutes, olivdeso a dit :

tube plein carbone de 350 F/D5

 

Tube de 350 ou miroir de 350 ?

Quelle est sa masse ? J'ai l'impression que des tubes standards du commerce "carbone" ne sont pas spécialement designés pour être légers.

 

Les limites que tu évoques ? EP ? Mise en vibration par le "vent" ?

Edited by Pascal C03

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Le 28/10/2020 à 09:23, Pascal C03 a dit :

C'est pour cela que je ne suis pas fan des blanks en 25 mm même pour un 350. Je ne me vois pas faire un barillet 18 points...

...3 barres et 6 triangles ou assimilés, même moi, j'en suis capable, c'est dire!xD

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Il y a 10 heures, Pascal C03 a dit :

Tube de 350 ou miroir de 350 ?

Quelle est sa masse ? J'ai l'impression que des tubes standards du commerce "carbone" ne sont pas spécialement designés pour être légers.

 

Les limites que tu évoques ? EP ? Mise en vibration par le "vent" ?

 

Primaire de 350. c'est un TS ONTC 14". Masse je ne sais plus, dans les 20-25Kg mais c'est plutôt la longueur la difficulté, surtout sur une EQ8 : l'EP est faible mais la monture oscille toujours un petit peu, même sans vent . Et pourtant c'est un pied en béton. ça sera un peu meilleur avec l'AP900 mais l'amortissement des vibrations restera long.

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Il y a 4 heures, astrovicking a dit :

..3 barres et 6 triangles ou assimilés, même moi, j'en suis capable, c'est dire!xD

 

oui c'est pas beaucoup plus compliqué qu'un 9 points. c'est sympa à faire un 18 points.

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y'a pas à dire, il est nécessaire d'alléger drastiquement le poids des miroirs primaires!

pas assez de muscles et trop de graisses

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Le 30/10/2020 à 06:47, olivdeso a dit :

oui c'est pas beaucoup plus compliqué qu'un 9 points. c'est sympa à faire un 18 points.

 

Quelque chose me dit que plus on multiplie les rotules, moins on est capable de corriger la surface du verre à cause des coefficients statiques de "frottement" qui s'ajoutent... En gros pour un élément de surface et une rotule proche, le couple de bascule d'un élément de surface devient inférieur au moment statique dans la rotule et la surface reste déformée.

Cela resterait à formaliser mais je l'intuite de cette manière.

On doit pouvoir dire que l'énergie totale de déformation du miroir pour équilibrer ses réactions aux appuis est inférieure à l'énergie totale pour dépasser chaque moment statique des n rotules...

 

Donc en théorie c'est parfait et en pratique j'ai des doutes...

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Gné? Tu intellectualises trop si tu veux mon avis. Mais bon pas sûr que tu le veuilles (mon avis).

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oui c'est le risque. probléme similaire sur les barillet à leviers astatiques d'ailleurs.

 

En pratique 18 points ça va bien pour un 400 pas trop fin. Attention cependant aux barillets du commerce, certains on effectivement trop de frottement d'origine. Très courant sur les 300 à 9 points d'ailleurs. Sur mon SW300/1500 deux des 3 triangles étaient quasiment bloqués d'origine. le primaire était aussi un peu trop serré. Bref au final c'était pas bon d'origine alors qu'il n'a pas fallu grand chose pour tout remettre d'aplomb et obtenir un télescope très correct au final. Il doit y avoir un paquet de télescopes dans la nature aux performances bêtement dégradées et sous estimés à cause de ça.

Edited by olivdeso
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Il y a 20 heures, Pascal C03 a dit :

Cela resterait à formaliser mais je l'intuite de cette manière

Tu l’intuites bien, mais uniquement, comme le dit Olivier, si le bidule est mal foutu dès le départ. On sait en effet réaliser des rotules, pivots et appuis aux frottements extrêmement réduits, dont l’effet s’avère négligeable si l’on prend soin de les concevoir en étant conscient de ces problématiques, puis de les entretenir et contrôler régulièrement (ce qui s’impose naturellement dès qu’on observe une dégradation pouvant leur être imputable : un truc évident quand on connaît bien son instrument, particulièrement si on l’a conçu et fabriqué soi-même :)).

Un point beaucoup plus sensible en revanche - qui peut pas mal perturber la belle géométrie optimisée par calcul - c’est sa précision d’exécution : les incertitudes de positionnement des appuis réels sous le miroir peuvent aboutir à une dégradation de sa forme qu’il est prudent d’explorer dès les calculs préliminaires afin de juger de leur sensibilité effective aux incertitudes d’usinage.

C’est pourquoi un barillet conçu et réalisé par un bon praticien expérimenté fonctionnera toujours mieux que celui pondu par le meilleur des théoriciens n’ayant jamais mis les mains dans ce genre de cambouis - sans jugement de valeur aucun car les deux peuvent intelligemment s’apporter mutuellement quand ils ne sont pas réunis chez un seul et même homme, à condition de rester réaliste ;).

À chaque géométrie correspondent certaines cotes peu sensibles (situées sur des "îlots de stabilité") tandis que d’autres sont critiques ; c’est notamment le cas des triangles très étroits lorsqu’une solution les fait intervenir, dont le moindre écart transversal du pivot central au barycentre théorique déséquilibre les forces d’appui résultantes au dos du miroir.

Si on travaille avec Plop (je ne connais pas les autres outils, bien qu’ils doivent offrir des possibilités au moins équivalentes) il est recommandé de simuler ces imprécisions en forçant méthodiquement ses paramètres par défaut afin de l’obliger à produire différentes familles de solutions dont on peut (doit) confronter la pertinence pratique.

Ensuite il est impératif d’éliminer, parmi ces solutions, celles mathématiquement parfaites mais irréalistes dans la vraie vie, au profit de celles qui semblent peut être moins séduisantes sur le papier, mais s’avèreront moins sensibles, plus tolérantes, à base d’une géométrie des triangles aussi équilatérale que possible, encaissant avec peu d’incidence sur le front d’onde l’imprécision mécanique inhérente à toute réalisation concrète.

Peu de concepteurs amateurs (et même professionnels pour amateurs) poussent leurs explorations jusqu’à ce point hélas, aveuglés et obsédés par le mirage des nanomètres, au point d’en oublier le simple bon sens des réalités.

C’est toute la différence pourtant, entre un truc vraiment chiadé, et un autre qui y ressemble mais n’en a que l’apparence ;)

Mes deux sous ^_^

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Oui point trop important soulevé par Alain. plop très pratique pour ça.

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Le 30/10/2020 à 06:45, olivdeso a dit :

la monture oscille toujours un petit peu, même sans vent .

 

As-tu une idée de la cause ? Vibrations induites par le moteur ?

Quelle pourraient être les autres causes ? route à proximité ?

 

Il y a 4 heures, Alain MOREAU a dit :

Tu l’intuites bien

 

Merci Maitre !  9_9

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Pour ma part, j'ai vu bien plus d'instruments d'amateurs aux images dégradées par une collimation défaillante que par un réel problème de barillet...

J'aurais tendance penser et à dire qu'en la matière, la pire des choses pour ne rien faire finalement, ou bien même faire des c...eries, c'est de trop se faire des noeuds au cerveau!

J'ai déjà vu pas mal d'erreurs faites justement avec l'idée première de rechercher une perfection que de toute manière on obtiendra jamais,  alors même que des solutions ultra -simples mais efficaces donnaient d'excellents résultats!

Ne pas perdre de vue par ailleurs qu'à moins d'avoir un dos de miroir en tôle ondulée (ce qui n'est pas bon du tout xD) les éléments d'un barillet ont besoin de la plus grande souplesse de mouvement possible.... mais sur quelques fractions de degrés seulement! Je me souviens d'une édifiante et excellente conf de l' ami Patrick Sogorb à se sujet.

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pour aller dans le sens d' @astrovicking ça fait tout de même vingt ans à présent qu'on a un logiciel, plop, qui permets de constater qu'on peut aller assez loin avec un neuf points tout en respectant globalement une solution avec des triangles quasi équilatéraux comme le conseille @Alain MOREAU . il ne faut pas se mettre des tolérances inutilement élevées (jusque vers R^4/e^2 ~ 25000 cm^2  plop me renvoie des valeurs raisonnablement petites même en jouant sur les paramètres de la maille, etc.) car par ailleurs il y a tant de choses qui vont dégrader l'image et certaines ne sont pas toujours maîtrisables: comment dresser un dos non plan ou un défaut de cylindre sur les bords sans modifier la forme du substrat côté miroir? la réponse c'est que dans la plupart des cas, on vit avec, c'est à dire souvent avec des défauts induits supérieurs aux résidus modélisés par plop.

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Concernant les barillets, est ce que quelqu'un a déjà essayer de faire un barillet à 4 ou à 12 points (avec un balancier évidemment)?

En jouant avec plop (il faut jouer car il faut un peu lui expliquer ce que l'on veut),

celui ci dit que cela marche plutôt bien:

Un autre avantage est la simplicité de réalisation.

 

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