Instrument d'observation à grand champ

[savoyard 3 891]

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Je n'ai pas trouvé ces jumelles mais j'ai vu qu'ils font des 37x120 à 4000 € et quelques...)

elles sont visibles sur e site APM telescope...à 15000 €! Les 120 mm non APO sont à 2000 balles.

 

Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

Ça fait envie, mais j'ai peur que le champ soit un peu trop petit.

effectivement tout dépend quel champ tu veux obtenir...pour 2,5 ou 3° ou plus, on aura toujours un faible grossissement et à ce moment là rien ne vaut des jumelles 100 ou 120 mm, semi apo par exemple.

Pour 2° de champ, ton 300 avec un 30mm/82° ou 25mm/100° sera idéal, mais on reste en vision mono

[Bruno- 3 985]

(Je n'ai pas réussi à modifier mon premier message pour avertir que je remontais une vieille discussion, apparemment ce n'est plus possible après un certain temps. J'espère que personne n'a perdu son temps à tout relire...)

 

Ce soir, avant le lever de la Lune vers 20h30, j'ai eu un créneau d'une grosse heure pour étrenner mon nouveau matériel : celui qui me permet de faire de l'observation à 2° de champ. Plus de six mois de réflexion et de nœuds dans le cerveau avant de le choisir !

 

Là je n'ai pas le temps, mais je posterai un CROA ce week-end. Comme ça vous saurez ce que j'ai pris...

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 22 minutes, Bruno- a dit :

je n'ai pas le temps, mais je posterai un CROA ce week-end. Comme ça vous saurez ce que j'ai pris.

Ce teaser  

[crub 296]

Le 11/06/2022 à 00:43, Bruno- a dit :

Le 300 mm est à F/4, c'est pourquoi j'envisage le correcteur Baader (d'après ton témoignage je n'y coupe pas). Ainsi j'aurai un instrument à 2° de champ.

Ca ou autre chose?

 

[Bruno- 3 985]

Le correcteur Baader, je n'ai pas réussi à le faire fonctionner. Il n'y avait plus de coma mais vraisemblablement trop de courbure de champ : quand les étoiles étaient au point au centre, c'était des « donuts » au bord et vice-versa. Peut-être parce que ce correcteur nécessite une bague pour mettre l'oculaire à bonne distance, et chaque oculaire a sa bague ? (Et puis 2° de champ, j'imagine que c'est beaucoup.)

Modifié 9 février 2023 par Bruno-

[Adamckiewicz 5 681]

Il y a 11 heures, Bruno- a dit :

je n'ai pas le temps, mais je posterai un CROA ce week-end. Comme ça vous saurez ce que j'ai pris...

https://www.bbastrodesigns.com/6inchF2.8/6 Inch F2.8 Telescope.html  

 

[crub 296]

Il y a 20 heures, Bruno- a dit :

Le correcteur Baader, je n'ai pas réussi à le faire fonctionner. Il n'y avait plus de coma mais vraisemblablement trop de courbure de champ

Il y a 22 heures, Adamckiewicz a dit :

Il y a 22 heures, Bruno- a dit :

je n'ai pas le temps, mais je posterai un CROA ce week-end. Comme ça vous saurez ce que j'ai pris.

Ce teaser  

 

Bon, on résume:

2 degrés de champs (dans les 1000 mm de focale), visuel, pas de coma, pas ou peu de courbure de champs, et pas un correcteurs à backfocus contraignant.

 

Je joue  Maksutov-Newton  F/D 5

[Bruno- 3 985]

Il faut savoir que j'avais acheté entre temps l'Explore Scientific 25 mm/100° d'occasion dont on avait parlé plus haut. Donc au début, j'étais parti pour juste ajouter un Paracorr pour le Dobson 300 mm. J'ai essayé l'oculaire (sans Paracorr donc avec un max de coma) et j'ai trouvé ça prometteur. Sauf que le fond de ciel était trop clair pour moi (c'est pour ça que, en général, je n'aime pas observer à trop faible grossissement).

 

Ainsi, j'ai ajouté deux autres contraintes :

− 2° de champ, oui, mais avec une pupille de sortie pas trop grande.

− Un deuxième instrument afin de compléter ma collection de descriptions d'objets et de dessins avec un instrument de plus petit diamètre (presque tous mes dessins sont faits au 300 mm, c'est lassant...)

 

(De plus mon choix n'a pas été entièrement rationnel.)

 

Modifié 9 février 2023 par Bruno-

[Adamckiewicz 5 681]

Apo 100mm f8 +-  et 25mm 100°!

[zirkel 2 1 721]

+1!

Comme on nous bassine à longueur de temps qu'une Lunette APO (ou pas) pour faire du visuel c'est irrationnel 😄 

Je pense que @Bruno- à fait ce choix.

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 5 minutes, zirkel 2 a dit :

Comme on nous bassine à longueur de temps qu'une Lunette APO (ou pas) pour faire du visuel c'est irrationnel 😄 

Clairement pas!! L’es newton courts sont frustrants par leur courbure de champ et leur coma non corrigeable sans y laisser un rein et sans surpoids énorme. Une petite apo peut résoudre en partie ça (sans compter la qualité optique et l’absence d’obstruction). Les applanisseurs de champ sur les apo sont utilisables facilement en visuel sans problème de bf à respecter strictement?

[danielo 5 841]

il y a une heure, Adamckiewicz a dit :

L’es newton courts sont frustrants par leur courbure de champ

Si je ne me trompe pas les newton ont bcp moins de courbure de champ que les lunettes à focale donnée, mais la coma c'est une autre histoire

[Bruno- 3 985]

Mercredi soir j'avais fait un croquis rapide du premier objet (pas M42, M42 est venu en n °2) mais pas de dessin à cause du froid. Ce soir je me suis forcé, j'ai un vrai dessin, que je mettrai au propre demain. (J'annonce tout à l'avance pour m'obliger à le remettre au propre.)

 

Je vois que vous avez bien saisi l'idée, donc vous ne serez pas surpris demain. Quoique...  (J'ai dit 2° de champ, pas 3° ! )

Modifié 10 février 2023 par Bruno-

[olivufu 653]

@zirkel 2  @Bruno- a acheté ta 102 f11 ?

Modifié 10 février 2023 par olivufu

[zirkel 2 1 721]

@olivufu non c'est un autre astram qui me l'a achetée pour du solaire 😉

Pour @Bruno- le mystère demeure.

[Bruno- 3 985]

Et voici le dénouement !

 

Suite à la longue discussion qui s'est terminée juste au-dessus, j'avais acquis un oculaire Explore Scientific 25 mm/100° d'occasion, et il me restait à acheter un Paracorr pour avoir 2° de champ avec mon Dobson 300/1200. Et puis j'ai réfléchi, réfléchi, réfléchi... et j'ai changé d'avis. J'ai choisi une lunette achromatique 127/1200. Ça coûte le même prix qu'un Paracorr !

 

Mais, allez-vous me dire, c'est absurde... tu vas avoir un petit diamètre avec la même focale que le Dobson, quel intérêt ?

 

Je vais donc expliquer toutes les idées qui se sont bousculées dans ma tête. Le message va être long mais pourrait intéresser ceux qui, comme moi, aiment bien lire des considérations théoriques autant que pratiques sur le matériel.

 

INTRODUCTION

 

Je rappelle le début. J'observe dans mon jardin à la campagne avec :
− des jumelles 15x70 que j'utilise très peu : elles m'ennuient, la magnitude limite est trop faible ;
− un Dobson 300/1200 très pratique, facile à sortir, on observe assis, c'est lui qui sort le plus souvent, et de loin ;
− un Dobson 495/2032 compliqué, chiant, lourd, que je sors uniquement le week-end si je suis sûr d'observer une bonne partie de la nuit. Il est sorti trois fois l'été dernier et c'est tout. Mais chaque fois qu'il sort, c'est la fête ! C'est bien sûr mon meilleur instrument.

 

Il y a des années que je songe à un intermédiaire entre les jumelles et le 300 mm. Des grosses jumelles ? C'est cher. Une petite lunette achromatique 120/600 ? J'y ai pensé. Pas une lunette ED : soit c'est trop cher (je ne veux pas dépenser plus de 1000 € ou un poil plus), soit le diamètre sera trop petit. Une 80 ED ? Trop petit diamètre !

Je sais, parce que j'ai relu récemment plein de sujets : beaucoup de personnes préfèrent une bonne petite lunette ED à une grosse lunette achromatique. Mais je me connais : je veux du diamètre.

 

PREMIERS ESSAIS EN JUIN DERNIER

 

Après l'achat de l'oculaire 25 mm/100°, j'ai observé un peu avec, au Dobson 300 mm sans correcteur de coma. (Je n'ai toujours pas de correcteur de coma parce que j'observe essentiellement pour détailler les objets, donc à moyen ou fort grossissement. Si j'observe à faible grossissement, je me concentre sur le milieu du champ. Mais je sais qu'avec mon plus faible grossissement il y a de la coma, et ça se voit ! J'ai essayé un correcteur Baader avec mon Pentax XW 20 mm mais ça n'a rien donné de bon à cause de la courbure de champ. Si j'ai bien compris, j'aurais dû ajouter une bague pour placer l'oculaire à une distance précise de ce correcteur. C'est plus simple avec le Paracorr, mais son prix est passé au-dessus des 700 € et ça fait réfléchir...)

 

Bref, avec le 25 mm/100° la coma était atroce, mais il y avait du potentiel. J'ai adoré M57, minuscule anneau tout fin, parfaitement reconnaissable, au milieu d'un immense champ d'étoiles (floues). Je me suis promené dans le Cygne où les Dentelles étaient presque dans le même champ, puis je suis passé près de M27, en passant par la Flèche puis la région d'Altaïr. Là, le télescope c'est mis à piquer du nez. C'est le premier problème : cet oculaire est très lourd et déséquilibre mon télescope. J'ai dû tenir le tube à bout de bras quand je suis allé dans le nuage de l'Écu, et j'ai renoncé à visiter le Sagittaire. Ce n'est pas un vrai problème : il existe des contrepoids magnétiques, je sais.

 

Deuxième problème : l'image est trop claire, je n'aime pas ça. Forcément, avec un 25 mm je suis à plus de 6 mm de pupille, le fond du ciel est gênant et ce n'est pas très esthétique (et ça fait perdre un peu de magnitude limite). C'est ce problème qui m'a fait remettre en cause mon projet. Je veux le beurre et l'argent du beurre : 2° de champ et un fond de ciel noir (donc une pupille pas très grande).

 

LE DOBSON 150/1200

 

J'ai alors pensé à une idée qui peut sembler absurde : un Dobson 150/1200. Comme il est à F/8, un oculaire de 25 mm donne 3 mm de pupille, le ciel sera noir. En divisant par 2 le diamètre, je perdrai 1,5 magnitude − à pupille de sortie identique. En réalité je perdrai moins, car au 300 mm, avec 6 mm de pupille, je doit perdre pas loin de 1 magnitude. À 3 mm j'en perdrai nettement moins. Je ne serais pas étonné que la différence soit de, non pas 1,5 magnitude, mais 0,75 magnitude.

 

On me dira : si tu veux un 150/1200, diaphragme ton 300 mm ! Je me suis déjà amusé à ça il y a pas mal d'années (pour voir moins de détails sur la Lune et réussir à la dessiner, et par curiosité). Entre le miroir secondaire et le bord externe du tube, il y a de la place pour un cercle de 110 mm. J'ai donc un 110/1200. Génial : à F/D > 10 il n'y aura pas de coma. Hé, laissez-moi finir ma phrase avant de hurler ! Bien sûr c'est faux puisque j'utiliserai la partie extérieure du miroir. Pour ne pas avoir de coma, il faudrait diaphragmer au centre. Je pourrais alors avoir un 150/1200 mais avec 50 % d'obstruction. Mouais...

 

Le point-clé, c'est cette histoire de pupille de sortie. Je veux avoir 2° de champ, mais avec un ciel noir, donc un grossissement relativement important (ce qui va nécessiter un très grand champ apparent : un avantage). Le champ sur le ciel est égal à A×f / F, où A est le champ apparent, f la focale de l'oculaire et F celle du télescope. Si F = 1200 mm, il faut A×f = 2400. Exemple : un oculaire de 24 mm/100°. J'ai ! La pupille de sortie est f/(F/D). Ici, 24 mm / 8 = 3 mm de pupille, ça va. Avec le Dobson 300 mm : 24 mm / 4 = 6 mm de pupille, c'est trop grand. (Oui, en fait c'est un 25 mm. Peu importe.) Si je veux 3 mm avec le Dobson 300 mm, il faut un oculaire de 12 mm, donc de 200° de champ : ça n'existe pas...

 

Le Dobson 150/1200 permettra donc d'atteindre 2° de champ avec un ciel noir, et normalement peu de coma (après, c'est quand même sur 2° de champ). Il est moins cher qu'un Paracorr et sortira rapidement dehors. Très bien !

 

Par contre, il y aura toujours le problème de l'équilibrage. Et il faut un modèle qui accepte le coulant 50,8 mm, a un miroir secondaire bien dimensionné et un champ de pleine lumière assez conséquent. Possible ? Pas sûr...

 

LA LUNETTE 127/1200

 

La décennie précédente, quand j'habitais en Moselle, j'ai fait partie d'un club dont un membre possédait une lunette 127/1200. J'ai regardé dedans, j'ai beaucoup aimé. Cette lunette est faite pour le ciel profond à grand champ ! (Les gens croient que, pour le ciel profond à grand champ, il faut une lunette genre 120/600. Non : trop de chromatisme : il faut une lunette longue avec un oculaire à très grand champ. Les lunettes courtes servent à avoir un instrument léger et compact.) Je me souviens de M11 et plusieurs amas du voisinage, j'avais l'impression d'en voir autant que dans mon ancien Dobson 200 mm (en l'écrivant j'ai conscience d'exagérer, mais si je veux être fidèle à mon souvenir, je n'avais pas l'impression d'exagérer). Une lunette est faite pour l'observation hors axe, pas un télescope qui a plus d'aberrations. À faible grossissement, je ne devrais pas être gêné par le chromatisme, qui n'est pas aussi fort qu'à travers une lunette plus ouverte.

 

Son prix (avec monture) est le même qu'un Paracorr. Par contre, je perds la facilité. Mais j'ai un jardin, c'est pas grave.

 

Ce qui m'a décidé, finalement, c'est que j'ai depuis peu un second objectif. Et puis il y a une raison subjective.

 

MON PROJET : COLLECTIONNER LES COMPTES-RENDUS D'OBSERVATION ET LES DESSINS

 

Je pratique l'astronomie dans un but précis : recueillir un maximum de d'observations et de dessins d'un maximum d'objets possibles. En gros : tout voir, et témoigner. Mais je n'ai pas toujours eu ce but, et au début je dessinais peu. En fait, la grande majorité de mes dessins sont faits au 300 mm, un certain nombre bien plus petit au 495 mm, et encore moins à la lunette de 60 mm, au 115/900, ou à l'un de mes anciens 200 mm. Il faut dire que pendant huit ans j'ai essayé de faire l'imagerie, et quand j'ai repris l'observation visuelle, je ne faisais plus de dessin (jusqu'à l'achat du 300 mm, justement). C'est dommage de ne pas avoir de dessins pris avec divers instruments. Maintenant que j'ai accumulé tous ces dessins au 300 mm, il faut que j'en fasse au 495 mm et c'est prévu. Mais j'aimerais bien avoir un plus petit diamètre pour dessiner des objets faciles (Pléiades, Messier...)

 

Justement, je ne dessine quasiment que des nébuleuses et des galaxies. Je ne sais pas dessiner un amas globulaire résolu en une myriade d'étoiles. Je ne dessine presque jamais d'amas ouverts (alors que je les observe souvent). Trop difficile ! Un instrument de plus petit diamètre me donnerait l'occasion de dessiner des amas globulaires à peine résolus, de grands amas ouverts comme les Pléiades ou M44, de dessiner des groupes de galaxies (certes, des taches floues) dans le même champ, comme le Triplet du Lion. Ça compléterait les dessins. Et c'est compatible avec l'objectif n°1 (observer à 2° de champ). Je rêve déjà d'un dessin des Pléiades en entier, avec si possible les nébuleuses de Mérope et Maia (à 127 mm de diamètre ? je sais pas...) Ce sera sa première lumière !

 

La raison subjective, c'est que j'ai envie d'avoir un instrument différent (la dernière fois que j'ai acheté un nouveau télescope, c'était il y a dix-sept ans : le 495 mm). Mais pas encore un Dobson. J'en ai déjà deux, je vais pas les collectionner Une lunette achromatique ! Un instrument digne du dix-neuvième siècle, qui était le siècle du dessin (du moins durant les trois premiers quarts).

 

Mais pas une lunette ED, c'est trop petit ou trop cher ! Songez qu'un tube de 80 ED coûte plus cher qu'un tube de 127/1200. Et ça fait moins dix-neuvième siècle ! (ah, j'ai prévenu : il y a une part de subjectif).

 

CONCLUSION

 

J'ai donc lu divers messages parlant des lunettes de 127/1200 dans les forums. Beaucoup ne voient pas l'intérêt de ces engins : c'est mieux avec une petite ED paraît-il. Peut-être, mais le diamètre est mon critère n° 1. Ceux qui en ont utilisé y voient un intérêt : le ciel profond. Pas le planétaire, par contre. Ça tombe bien, je ne compte pas utiliser une telle lunette pour les planètes. Mais il paraît que ça marche très bien en ciel profond à faible grossissement, conclusion compatible avec mon expérience de la 127/1200 du collègue dont je parlais plus haut.

 

Mais le Dobson 150/1200 a des atouts aussi, et il fait 150 mm, lui. Ah, j'hésite...

 

Du coup je me suis offert la lunette Bresser 150/1200 − priorité au diamètre !

 

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Je vais maintenant poster le CROA de sa première lumière, mercredi dernier, et le premier dessin vendredi. La suite dans la section des CROA : http://www.astrosurf.com/topic/159850-première-lumière-et-premier-dessin-de-mon-nouvel-instrument-dobservation/

 

Modifié 12 février 2023 par Bruno-

[JD 8 982]

Bruno, pour te témoigner de mon expérience, car je suis un fana absolu de l'observation à grand-champ. En dessous de 25 fois, tu tombes dans le domaine des jumelles grosses ou moins grosses et t'es finalement assez frustré car les objets sont petits. J'ai la chance d'avoir une double apo de 130/780 qui me permet d'observer le CP avec des oculaires 2 pouces, ce qui est le pied ultime. Mais il me semble que le top absolu réside entre 25 et 40x de grossissement ; car là tu détailles parfaitement tous les amas et nébuleuses, tout en gardant un noble champ de 2°, ce que tu sembles souhaiter.

Le souci c'est que pour avoir de la lumière, il faut garder une pupille d'au moins 3mm ce qui impose donc un instrument d'au moins 100 à 200 mm. Donc le Newton court est un bon parti mais une lunette aussi ferait le boulot mais c'est plus cher.

Tu peux avoir des oculaires de 80 à 100° de champ apparent jusqu'à 30mm de focale et tu auras ta pupille de 3 à 5mm. Le pied absolu c'est le ciel profond grand champ en bino. Et les Newton courts n'ont pas le back focus pour une bino sans barlow, à moins d'un OCS type Denkmeier 1,17x...

Pas facile. Tu as des jumelles pas mal du tout en 100 mm qui se posent sur un pied, dans lesquelles tu observes à 45 ou 90° et où tu peux changer les oculaires. Ce sont ces produits-là qui m'avaient amené en 2010 à me tourner vers Binoptik.

Enfin, il y a des dobson flex tube qui te permettent en baissant la cage secondaire d'observer avec la bino nue... Mais bonjour la coma. Et en plus tu diaphragmes ton secondaires...

 

C'est à force de tourner et retourner le problème dans tous les sens que j'ai compris que la seule façon ultime, ce sont deux lunettes couplées.

Car le grand champ en mono ça n'a pas grand intérêt. Et en bino, il te faut au moins 200 car tu vas partager le flux.

La courbure de champ c'est pas bien gênant, même sur des apos à F6. C'est bien la coma le souci sur les newton. Mais les OCS les corrigent assez bien.

 

Mais y a pas à tortiller, le grand champ qui sèche tout le monde sur place et qui te donne envie de chialer, entre 20 et 50x,  ça passe forcément par ce genre de jouet :

https://www.astroshop.de/fr/instruments/jumelles-explore-scientific-bt-120-sf/p,75546

Modifié 12 février 2023 par JD

[Bruno- 3 985]

Merci JD pour ton témoignage ! Le fait d'avoir testé plusieurs solutions le rend très intéressant et j'ai bien l'impression que les grosses jumelles (avec choix des oculaires) soient l'idéal... mais plus tard.

 

Finalement, avec l'oculaire Explore Scientific 25 mm/100°, j'ai 2° avec 1200 mm de focale, donc ×48 de grossissement. Pour moi, plus ça grossit, mieux c'est.

[Adamckiewicz 5 681]

Voilà un achat tout à fait rationnel pour le coup!!! Techniquement, financièrement, c’est un excellent choix!! Et effectivement avoir des instruments de principes optiques différents est fort attirant!!

[JD 8 982]

après, tout le monde n'est pas à l'aise avec l’observation bino ; ne serait-ce que du fait de la nécessité d'avoir deux bons yeux. Une lunette et un 25 mm 100° (je l'ai aussi) ça envoie bien et ça fait toujours des images propres et esthétiques.