Messier 111 et 112

[capt flam 639]

J'ai envie de réparer une injustice astronomique concernant le double ammas de persée : Alors que les pleiades sont bien visibles à l'oeil nu, elles sont répertoriées dans le catalogue Messier. Ce catalogue rassemblant les pus faciles du ciel profond, je vois pas pourquoi le double amas en serait exclu ! Biensûr, j'entend certains me rappeler qu'ils sont déja inscrits dans la catague NGC sous les numéraux 884 et 869  mais pour des débutants c'est aussi le risque de faire l'impace sur le plus beau amas du ciel ! Dans ce cas, seriez vous d'accord pour dénomer le double amas sous logiquement le numéro M111 et 112 ? 

 

 

Désignation (actuel) : NGC 869 + 884, Découvreur : Hipparque

Constellation : Persée,  Distance : 7 100 et 7 400  al,  Âge : 11 et 12 millions années

 

Modifié 4 septembre 2022 par capt flam

[PhVDB 731]

Très bonne idée !

[Piotr Szut 2 957]

Existe- t- il des observations de cet amas par Messier ?

Vous pouvez aussi l'appeler Hipparque 1,

ou Gaston si cela vous convient... 

 

[Adamckiewicz 5 680]

Le catalogue de messier avait pour but de repertorier les objets ressemblant à des comètes mais dont la position montraient qu’ils n’étaient pas d’origine cométaire.  On peut penser que le double amas ne laissait pas d’ambiguïté sur sa nature. Mais alors pourquoi les pléiades sont elles au catalogue?

 

ily a d’autres objets ngc qui pourraient être au catalogue messier : 2903, 7331, 2392, 7789….

[capt flam 639]

Il y a 3 heures, Piotr Szut 2 a dit :

Existe- t- il des observations de cet amas par Messier ?

 

Oui, et je pense qu'il n'a pas intégré l'objet du fait que l'objet était déja connu...

 

"Gaston si cela vous convient... "

Ce n'est pas le but et rien de personnel, c'est uniquement pour faciliter la recherche en l'intégrant dans un catalogue connu.

 

 

Modifié 4 septembre 2022 par capt flam

[capt flam 639]

Il y a 3 heures, Adamckiewicz a dit :

ily a d’autres objets ngc qui pourraient être au catalogue messier : 2903, 7331, 2392, 7789….

 

Pourquoi pas mais ce n'est pas le propos ici, juste le double amas de persée, et M45 ne resemble pas à une comète  Parcontre tu me donnes l'idée de différencier les 2 amas en M 111 et M112

Modifié 4 septembre 2022 par capt flam

[Adamckiewicz 5 680]

il y a 9 minutes, capt flam a dit :

et M45 ne resemble pas à une comète

C’est pour ça que je sais pas ce qu’elles font au catalogue..

Modifié 4 septembre 2022 par Adamckiewicz

[JML 1 104]

Il y a 9 heures, capt flam a dit :

dénomer le double amas sous logiquement le numéro M111 ? 

Dans les data base des prochaines raquettes ?

J M

[Piotr Szut 2 957]

Et si on gardait tout simplement "le double amas de Persée"? 

Comme la "Nébuleuse d'Orion" ou la"Galaxie d'Andromède"c'est un nom propre en dehors de tout catalogue pour un objet célèbre. 

Ce n'est pas suffisant ? 

Je ne vois pas l'intérêt de modifier un catalogue, certes imparfait, mais existant depuis près de 250 ans. 

Mais si cette cause vous est précieuse n'hésitez pas, et bon courage... 

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a surtout des catalogues d’observation par diamètre d’instrument, qui sont fort pertinents. Il en existe déjà quelques uns…

[Adamckiewicz 5 680]

il y a 46 minutes, capt flam a dit :

mais ce n'est pas le propos ici

Si justement,  puisque le but est d’indiquer aux astronomes les objets facilement visibles avec un instrument modeste.

[Hoth 4 050]

il y a 12 minutes, Adamckiewicz a dit :

C’est pour ça que je sais pas ce qu’elles font au catalogue.

 

Moi qui n'ai pas une super vue , sans lunettes , les Pléiades  , c'est une grosse tâche floue

[yapo 1 760]

C'est toujours bon d'explorer l'aspect historique des choses, mais il faut étayer sérieusement avant de modifier les faits.

Si on considère comme acquis l'intérêt principal de Messier pour les comètes, il est fortement probable que ses catalogues (parus en 2-3 fois) n'étaient que le cadet de ses soucis et que leur élaboration ait été traitée moins sérieusement (pour rester poli). D'ailleurs, ce ne sont que des trouvailles hasardeuses issues de ses recherches de comètes faites surtout dans le crépuscule et l'aube (i.e. il ne cherchait pas spécifiquement les nébuleuses et amas d'étoiles). Quand ce n'était pas le cas, il s'agissait d'objets qui figuraient déjà dans d'autres listes (Hevelcke/Hevelius ou Bode par exemple). Comme certains objets se résolvaient sous forme d'amas d'étoiles, il est logique qu'il n'ait pas hésité à les inclure, même si personne ne pouvait les confondre avec une comète. M45 figure à la fin de sa première liste datant de 1771 qui contient entre M40 et M45 une compilation d'objets déjà découverts par d'autres. De sa seconde liste de 1780 jusqu'au catalogue final de 1781, il ne s'agit plus que de ses découvertes personnelles (ou celles de Méchain/Lacaille revisitées) et il n'y aucune reprise d'objets "classiques" bien connus, comme il s'y était laissé aller pour la fin de sa première liste.

 

Alors, certes, le double amas mérite amplement une place dans le catalogue de Charles (au même titre que Collinder 399 l'amas du Cintre ou encore de quelques galaxies de l'amas de la Vierge observées par Méchain seulement), mais soit il n'a jamais gêné Messier dans sa traque des comètes (ou tout simplement Messier n'a pas exploré la zone lors de ses recherches), soit il connaissait l'objet et a oublié/ne s'est pas donné la peine de l'inclure. Ignorance ou négligence, à choisir. Bien sûr, les premières traces d'observation du double amas sont bien antérieures (Hipparque vers -127) et on le retrouve dans les autres listes européennes de l'époque (Hodierna, Bevis, Bode ou De Chéseaux).  

 

En résumé, le catalogue du ciel profond de Messier est imparfait et c'est normal puisque ses efforts étaient entièrement consacrés à la recherche des comètes…

 

[Battista 208]

Et puis, ce ne sont pas nous, modestes amateurs qui discutons sur ce modeste forum, qui pourrions prendre une telle décision.  Tout au plus pourrais-tu faire une proposition argumentée à l'Union astronomique internationale qui en discutera lors de ses prochaines réunions.   Ta proposition impliquerait de revoir à terme tous les ouvrages évoquant le fameux catalogue de Messier - un français du 18ième siècle - dont nous pouvons être fier, et dont le catalogue fait référence dans le monde entier.  Imagines-tu la complexité des débats ?!!      Je pense en fait que ta proposition serait rejetée rapidement.

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

la catalogue Caldwell (C) compilé par Patrick Moore répond à la question, le double amas se nome C14. Il faudrait peut être promouvoir l'existence de ce catalogue auprès des débutant. L'objectif de P. Moore était de faire une liste des objets les plus brillants ce qui n’était pas l'objectif de Messier.

il est impensable de modifier le catalogue Messier qui est un catalogue historique. 

 

jean

[polorider 791]

il y a 34 minutes, jean dijon a dit :

il est impensable de modifier le catalogue Messier qui est un catalogue historique. 

Manquerait plus que ça tiens...  

Charles Messier n'a pas fait son catalogue pour que les petits astronomes amateurs de 2022 puissent observer des objets facilement. C'est un catalogue historique et réécrire l'Histoire c'est... heu... non, rien...

Pour mémoire https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Messier 

Modifié 4 septembre 2022 par polorider

[capt flam 639]

Il y a 6 heures, Piotr Szut 2 a dit :

Je ne vois pas l'intérêt de modifier un catalogue

 

Modifier je pense que sera imposible, déja historiquent c'est difficile. De plus qui prenderait la décision de les inscrir officilement au cartogue ? Sur le pla technique pas évident, mo poste vise juste à souligner un manque et de voir si certain l'on remarqué aussi. Pour l'intéret, comme  je l'ai déja expliqué plus haut, il faut te mettre dans le cas d'un débutant qui cherche à découvrir le CP, naturellement il se reféra au catologue Messier et donc n'aura pas la connaisance de ce double ammas.

[capt flam 639]

Il y a 2 heures, yapo a dit :

Quand ce n'était pas le cas, il s'agissait d'objets qui figuraient déjà dans d'autres listes (Hevelcke/Hevelius ou Bode par exemple)

 

Après lecture de ton post, je réalise que ma première idée d'indégrer ces ammas au catogue Messier est probablement impossible. Je suggère donc plutôt dla création d'une nouvelle liste des objets principaux facilement accésible  plus "populaire"  que celle de Messier.

[capt flam 639]

il y a 46 minutes, jean dijon a dit :

la catalogue Caldwell

 

Le catalogue Caldwell une solution en effet, mais il n'est pas suffisament connu et il serait souhable d'ailleur d'avoir un catalogue "neutre", universel sans le nom d'une personne. 

[capt flam 639]

il y a 38 minutes, polorider a dit :

Charles Messier n'a pas fait son catalogue pour que les petits astronomes amateurs de 2022 puissent observer des objets facilement.

 

C'est pourtant ce qui est advenu à son catalogue et il a trés certainement pas prévu un tel succés 

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a 1 heure, capt flam a dit :

mo poste vise juste à souligner un manque et de voir si certain l'on remarqué aussi.

Comme je t’ai dit plus haut bien sûr que tout le monde a remarqué ce manque et bien d’autres   j’en ai donné quelques uns il y en a d’autres  

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a 1 heure, capt flam a dit :

catalogue Caldwell une solution en effet, mais il n'est pas suffisament connu

Alors faisons le connaître!

[Adamckiewicz 5 680]

https://guinotmathieu.wixsite.com/astrophotographies/catalogue-de-caldwell
 

https://prescottastronomyclub.org/wp-content/uploads/2016/03/Caldwell-Objects.pdf

 

https://westchesterastronomers.org/wp-content/uploads/2020/03/Caldwell-catalogue.pdf

Modifié 4 septembre 2022 par Adamckiewicz

[yapo 1 760]

Il y a 2 heures, jean dijon a dit :

Il faudrait peut être promouvoir l'existence de ce catalogue auprès des débutant.

Surtout pas, car je souhaite du plaisir aux débutants sur C9, C19, C31, C51, C57.

Même les observateurs aguerris compatriotes de Moore conspuent cette sélection trop hétérogène.

Prenez plutôt le complément Messier ou le Top200 de Bruno, bien moins discutables.

http://astrosurf.com/bsalque/cmessier.htm

http://astrosurf.com/bsalque/top.htm

 

[Adamckiewicz 5 680]

Le top 200 c’est fait et les annotations sont fort justes et aidantes!  Il m’accompagne à chaque séance  

Modifié 4 septembre 2022 par Adamckiewicz