Maksutov 150 mm : Bresser ou Skywatcher ?

[lyl 4 485]

Il y a 5 heures, gitod a dit :

Attention aux dimensions réelles, il reste le cône collé sur le ménisque, cône qui s'évase.

Oui mais ne pas oublier que le ménisque est légèrement négatif, l'estimation est à 31% sur quelques évaluations.

Il vaut mieux un bon bafflage central sur un cassegrain (que ce soit un classical ou un mak ou un SCT) quitte à perdre 2-3% d'obstruction plutôt que de se taper le fond de ciel surtout si il y a la Lune à côté ou pire, dans le champ.

Il n'y a qu'à lire Jean Texereau le télescope d'amateur pour une vieille, mais toujours d'actualité, explication.

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De plus, je n'oublie pas que pour la coma : f/12 c'est proche de l'idéal sur un gregory-maksutov. Cela induit un peu de chromatisme mais négligeable pour ce que l’œil peut supporter (comme dans les réfracteurs longs genre 110 f/15)

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L'obstruction sert aussi sur un MCT en version Gregory-Maksutov pour limiter le chromatisme bleu résiduel.

ici cela semble énorme (1mm de delta(f)) mais en 6" (150mm) à f/12 c'est équivalent. On est très proche du chromatisme d'une lunette un peu moins grosse certe sur le delta(f)/f mais avec une meilleur blancheur de l'image par rapport à un achromat car les focii des couleurs sont proches. Le chromatisme (en fait abérration sphérique) reste plus perturbateur et surtout non filtrable. Cela est à l'origine des couleurs délavées et de la perte de contraste, plus que l'obstruction à 31%

L'avantage va à la fabrication et l'alignement qui ne fait presque rien perdre car tout sphérique : le tilt et le désalignement primaire/secondaire est minimal. On atteint facilement la qualité commerciale (hors obstruction) au-delà de 0.92 de strehl et dans les bons cas, avec l'obstruction on perd un peu mais on regagne aussi en supprimant la partie fortement défocusée du bleu au centre de la pupille.

La version Rumak quant à elle peut se permettre le f/10 f/11 pour supprimer la coma, aplatir le champ et en faire un instrument à bon champ pour du CP avec une correction couleur excellente proche des apos en piqué mais dégradé par l'obstruction (là le f/D donne la limite avec un primaire à f/3 ou f3.33)

 

Dernier point, il n'est pas impossible que SkyW / Synta asphérise légèrement le primaire du Mak. (Vladimir Sacek, lui en est convaincu). Honnêtement, ça ne remet pas en cause la supériorité d'alignement (ménisque+secondaire) vs primaire, autant en profiter, d'autant que c'est en général la zone centrale et l'extrême bord des optiques parabolique qui est difficile à faire.

Un exemple avec une conique à -0.3 pour ~180mm de diamètre et f/12. Une conique plus faible pose moins de soucis de bord rabbattu.

C'était déjà dans les cartons de Mr Gregory quand il a proposé son prototype et reçu un prix pour ça. Meade, très rigoriste avec sorti la version 7"f/15 en question plutôt que de proposer celle à f/23, probablement invendable.

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(oups, le dernier commentaire avait disparu)

Donc, sur la version asphérisée et c'est là assez rare en optique, l'échelle d'aberration sphérique est quasiment divisée par 2, c'est bien plus piqué. On arrive à une meilleure définition des couleurs car la marge de déphasage est beaucoup plus resserrée par rapport au meilleur point focal (1mm au lieu de 2). On arrive quasiment à l'échelle du Rumak pour le rendu couleur car on est à f/15 avec 2.25 fois plus de marge qu'à f/10. Il y a tout de même du résidu de coma. L'astigmatisme grossit un peu plus mais c'est bien piqué en centre champ et donc les forts grossissements sont possibles.

M'est avis également qu'on ne sait pas tout de la conception des Mak de Skywatcher & Cie.

Modifié 23 octobre 2022 par lyl

[Bruno- 3 981]

Gitod : en fait tu ne répondaiss pas à mon message. Par exemple tu dis :

il y a une heure, gitod a dit :

Vous confondez contraste et résolution.

 

Je n'ai jamais parlé de contraste ni de résolution, donc tu as dû confondre avec un autre message. Pas grave...

 

 

il y a une heure, gitod a dit :

j'ai acquis 2 CC154 et 1 CC203 avec une qualité correcte, décrite.

 

Voilà : « qualité correcte », c'est pile poil ce que je disais, ton témoignage confirme. Mais mon hypothèse portait sur le 250 mm.

[lyl 4 485]

il y a une heure, Bruno- a dit :

Il y a 2 heures, gitod a dit :

Vous confondez contraste et résolution.

 

Je n'ai jamais parlé de contraste ni de résolution,

 

Pour information, dans l'absolu, contraste et résolution vont ensembles.

 

En photo, MTF09 et critère de Rayleigh sont la même chose.

En visuel, c'est plus compliqué car ça dépend de l'éclairement sur la rétine, de la couleur : le seuil de contraste varie de 2-3% au mieux à plus de 10%

 

Ah et comme beaucoup l'oublie, si on a un détail de haute résolution certes résolu dans une purée lumineuse non résolue...

A votre avis : qu'est-ce qu'on résoud finalement ?

Il faut interpréter les courbes de MTF en pensant à un signal NON perturbé (sur fond noir, aka dans l'absolu : des étoiles doubles, du signal ponctuel)

Thierry Legault a bien exprimé ça sur son site.

 

Comme je suppose qu'on cause d'utilisation visuelle, je m'arrête là.

Modifié 23 octobre 2022 par lyl

[gitod 167]

Il y a 13 heures, lyl a dit :

Pour information, dans l'absolu, contraste et résolution vont ensembles.

Les courbes ftm répondre d'une façon propre le lien entre ces 2 points, ce n'est que partiellement avec des réseaux de traits noir sur fond blanc contraste 1/1.

Intéressant au plan comparatif entre optiques différentes.

Il y a 13 heures, lyl a dit :

A votre avis : qu'est-ce qu'on résoud finalement ?

Et bien je répondrais par des exemples:

ce fourmillement perçu dans la zone équatoriale de jupiter, ténu et très peu contrasté avec 150mm d'ouverture images fixes, L/5, CO38% et O%CO.

ces bandes nuageuses de vénus au contraste ténu  et encore moins contrasté, avec 76mm, L/10 O%CO

ces bandes d'uranus, un cran en dessous, avec 150mm, plus affirmé avec 235mm, L/5 0%CO et 36%CO

ces tâches claires sur neptune, un poil au dessus en difficulté, avec 300mm L/4 33%CO.

Pour jupiter et vénus l'insertion de filtres gris de différentes densités aidera à trouver le bon éclairement.

Même avec 200x et 150mm l'image est trop brillante, avec un peu de seeing; avec image fixe si l'optique supporte le grossissement il faut trouver le grossissement pour ajuster l'éclairement oculaire.

Si le petit détail est recherché il faut le faire ressortir en agissant sur la clarté de l'objet et le grossissement, voir la filtration de couleur.

On peut aller au delà de la limite de Dawes selon la forme, le contraste du détail recherché. Ce n'est pas en contradiction avec l'analyse de ces courbes ftm. Les divisions sur l'anneau de saturne et le passage des satellites joviens sur le disque en sont déjà quelques exemples.

Au bout de ces chemins on peut aussi évoquer les "canaux" martiens. Il y a une limite à tout y compris l'usage de développements théorisés.

Il y a en ce moment une discussion sur mars concernant l'occurrence de nuages blancs de haute altitude sur son pôle nord. Une excroissance est notée comme une plume. Il se trouve que ce fait est observé aussi ailleurs sur le terminateur et que l'image est tronquée sur la partie sud du disque. Quel en est la cause? traitement, seeing, glaring? Pour un disque de 14" et une excroissance faisant au plus 0.5" probablement moins.

Je retournerais la question, 300mm dans ce cas est-il suffisant pour assurer la "résolution" du problème?

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk22/m221019r.pdf

Je répondrais que non, pas que pour ces 300mm.

[lyl 4 485]

Il y a 11 heures, gitod a dit :

ce fourmillement perçu dans la zone équatoriale de jupiter, ténu et très peu contrasté avec 150mm d'ouverture images fixes, L/5, CO38% et O%CO.

ces bandes nuageuses de vénus au contraste ténu  et encore moins contrasté, avec 76mm, L/10 O%CO

ces bandes d'uranus, un cran en dessous, avec 150mm, plus affirmé avec 235mm, L/5 0%CO et 36%CO

ces tâches claires sur neptune, un poil au dessus en difficulté, avec 300mm L/4 33%CO.

Les 4 lignes ci-dessus sont incompréhensibles, pouvez-vous expliciter sans les abréviations ?

Merci

[FRANKASTRO64 949]

@zirkel 2

 

et un CC Kepler (GSO) dans les PA à 350€ 

 

 

[gitod 167]

Il y a 15 heures, lyl a dit :

ces bandes nuageuses de vénus au contraste ténu  et encore moins contrasté, avec 76mm, L/10 O%CO

par exemple: visible dans une 76mm uniron (moins aussi avec moins de détail) c'est à dire une optique L/10 en précision et 0% CO, pas d'obstruction centrale.

Tu parlais de

Le 23/10/2022 à 20:31, lyl a dit :

Ah et comme beaucoup l'oublie, si on a un détail de haute résolution certes résolu dans une purée lumineuse non résolue...

A votre avis : qu'est-ce qu'on résoud finalement ?

dans la purée lumineuse de jupiter dans la zone équatoriale, un fourmillement de petits détails peu contrastés. Ce n'est pas le filament qui est visé au dessus da la purée mais tous ces petits détails qui font la purée accessible avec 150mm. Note que le filament en question est accessible déjà avec 60mm.

On peut s'intéresser aussi à Syrtis Major de Mars et son aspect peau de léopard accessible avec ?

On ne voie pas 2 fois mieux en doublant le diamètre effectif...

[JPP 78 1 074]

Il y a 3 heures, gitod a dit :

On ne voie pas 2 fois mieux en doublant le diamètre effectif...

 

Zirkel 2 m'excusera de ce hors sujet par rapport à sa demande initiale mais, franchement :

 

Quand on double le diamètre, on multiplie la surface collectrice de lumière par 4 et on multiplie le pouvoir séparateur par 2...Donc on voiT bien 2 fois mieux en terme de résolution angulaire et quatre fois mieux du point de vue de la luminosité.

 

D'ailleurs les grands instruments optiques internationaux ne vont pas dans le sens de la décroissance diamétrale...

 

 

 

Modifié 25 octobre 2022 par JPP 78

[FRANKASTRO64 949]

Bonjour @zirkel 2

 

et un deuxième CC 150 à vendre dans les PA moins cher (300€) et plus récent !

 

 

Il faut se poser la question : Pourquoi sont-ils mis en vente si vite ?

 

une réponse : peut être que leurs utilisateurs sont vite montés en diamètre - c'est d'ailleurs ce que l'on voit dans les PA comme raison de la vente !

 

Donc tu as matière à pouvoir en essayer un à moindre frais (cad moins cher que la version en neuf !)

Modifié 25 octobre 2022 par FRANKASTRO64

[zirkel 2 1 721]

il y a 15 minutes, FRANKASTRO64 a dit :

une réponse : peut être que leurs utilisateurs sont vite montés en diamètre - c'est d'ailleurs ce que l'on voit dans les PA comme raison de la vente !

 

Ou alors ils en sont déçus et pour ne pas le dire les vendeurs préfèrent mettre en avant la montée en diamètre...😁😎

Modifié 25 octobre 2022 par zirkel 2

[lyl 4 485]

Il y a 5 heures, gitod a dit :

Il y a 20 heures, lyl a dit :

ces bandes nuageuses de vénus au contraste ténu  et encore moins contrasté, avec 76mm, L/10 O%CO

par exemple: visible dans une 76mm uniron (moins aussi avec moins de détail) c'est à dire une optique L/10 en précision et 0% CO, pas d'obstruction centrale.

Tu parlais de

Ok compris merci 

CO = contraste

OC = obstruction centrale.

[gitod 167]

CO central obstruction comme OC ondes courtes.

 

il y a 57 minutes, zirkel 2 a dit :

il y a une heure, FRANKASTRO64 a dit :

une réponse : peut être que leurs utilisateurs sont vite montés en diamètre - c'est d'ailleurs ce que l'on voit dans les PA comme raison de la vente !

 

Ou alors ils en sont déçus et pour ne pas le dire les vendeurs préfèrent mettre en avant la montée en diamètre...😁😎

Je dirais plutôt qu'en majorité ils ne savent pas aligner un CC, RC ces tubes où tout est à aligner.

Ce n'est pas un sc ou un mc avec 3 vis.

En plus sur ces systèmes à 2 miroirs, faut s'assurer de la distance entre miroirs.

Ceci dit des pa pour ces CC y'en a peu. Le premier a été long à vendre, beaucoup objectait sur la difficulté d'aligner.

[zirkel 2 1 721]

il y a 32 minutes, gitod a dit :

Je dirais plutôt qu'en majorité ils ne savent pas aligner un CC, RC ces tubes où tout est à aligner

 

Ok c'est possible effectivement et je pourrais être moi aussi en difficulté, ne connaissant pas les Cassegrain.

Je préfère m'abstenir.

[lyl 4 485]

Il y a 1 heure, gitod a dit :

comme OC ondes courtes.

Tu veux dire ce qu'on appelle le "haut" (en fréquence) du spectre lumineux, genre 500nm (vert-bleu) ?

 

0 % OC signifiant sans bleu clair, bleu roi/pacifique, ni indigo, ni violet ?

[Bruno- 3 981]

 

Gitod n'a jamais utilisé l'abréviation 0 % OC, mais uniquement 0 % CO.

CO = central obstruction

 

La seule fois où il a utilisé OC, c'est pour dire « comme OC ondes courtes » et on se demande encore pourquoi il a dit ça.

 

(Ça fait vingt ans que je râle après les abréviations abusives, ben je ne vais pas m'arrêter.)

Modifié 25 octobre 2022 par Bruno-

[Invité chrismlt]

 

 

Alors ça, c'est plus que probable. Je l'ai signalé dès le début de ce fil : 150 mm, ça ne te donne que le goût du gateau, mais pas le gateau lui-même. Sans compter les soucis dûs au rapport fd trop important qui limite énormément les possibilités en imagerie.

 

En ce qui concerne le mak150 que j'ai possédé pendant longtemps, je l'avais acheté dans un but très précis : besoin d'une longue focale pour une imagerie planétaire diurne en conditions extrêmes, et compacité pour voyager.

En dehors de cela, je concède que les images, en visuel, étaient tout à fait intéressantes, y compris en CP. 

 

Seulement voilà, globalement, à l'usage il y avait un cruel manque de lumière en toute occasion dans ce télescope, y compris et surtout en planétaire, étant entendu que le CP, même avec un réducteur, c'était plié.

Si l'on ajoute à cela un temps de mise en température parfois supérieur à deux heures empéchant toute sortie last minute et une difficulté à adapter certains  accessoires standard (pas de vis proche de celui d'un SC classique, mais pas tout à fait - là dessus, des progrès ont dû être fait, j'imagine) ...

 

Mon conseil réitéré : passer son chemin, et opter pour un 200 d'entrée de jeu sous peine de déception à plus ou moins court terme. L'argument de la qualité optique irréprochable des maks n'étant, selon ma perception des choses, qu'un miroir aux alouettes : un argument de vente qu'on met en avant faute d'avoir autre chose à proposer. Certes, ça te donne une image équivalant à celle qui sera fournie en standard par une apo de 100 mm à moindre frais. Soit ! Mais la belle affaire. Tu signes pour 150 mm, et tu te retrouves avec 100 mm in fine au bout de l'oculaire. Sans compter qu'avec la dite apo, tu peux attaquer le CP en plus d'un planétaire tout à fait raisonnable.

 

Mieux vaut un bon SC 200mm à même prix, même poids, qui te montrera bel et bien les dentelles du cygne, dans toute leur spendeur, avec une belle image après collim, que tu pourras même imager avec un réducteur, à l'occasion, plutôt qu'un instrument à f12 dans lequel tu ne distingueras qu'un vague truc gris, et encore, à condition de t'être tapé la route des hautes-Alpes pour observer dans un environnement très sombre à 1300 m d'altitude, ou plus haut encore.

 

Bon, cela étant, chacun voit ... et revend éventuellement un peu plus tard  ;-)

Bon cieux.

Christophe

[gitod 167]

A lire les dernière interventions, il manque toujours une dimension, l'acuité visuelle.

Quand il est dit le cass 150 ne vaut qu'une bonne apo 100, on se place sur de l'observation sur l'instant, le dessus du panier, bref vis à vis d'une courbe ftm dans les basses fréquences qui sont perçues communément.

Il faut aller plus loin et on le peut, avec un effort fréquent et patient.

Le tube se considère avec l'acuité visuelle...pour créer une image sous le chapeau.

Et puis comme il y a toujours du seeing aussi, 2 fois plus de diamètre n'apporte pas plus de 2 fois de détails.

En images fixes faut raisonner sur le détail, le contraste est renforcé, pas en proportion, de sorte que la perception sera filtrée par l'acuité visuelle encore et surtout pour des détails ténus.

[lyl 4 485]

Il y a 10 heures, Bruno- a dit :

Gitod n'a jamais utilisé l'abréviation 0 % OC, mais uniquement 0 % CO.

CO = central obstruction

 

La seule fois où il a utilisé OC, c'est pour dire « comme OC ondes courtes » et on se demande encore pourquoi il a dit ça.

Oui, la reformulation est pour demander confirmation, il faut bien avancer pas à pas, Parfois un oui ou un non, simple à formuler, permet d'avancer.

[Invité chrismlt]

 

 

Juste deux points, pour préciser les choses :

 

le mak 150 que j'ai eu, j'ai pu le comparer assez souvent avec une fs102taka, en côte à côte, puisque j'en ai une à la maison.

Le mak était un Intes 66, donc supposé être le dessus du panier - la littérature le confirme, il y a eu notamment des publications dans S&T à ce sujet. En tout cas, pas un chinois à 250 boules.

Et en définitive, le mak ne vaut pas mieux, ou alors à peine mieux, que la taka : on note effectivement un poil de contraste en plus et un demi poil de lumière supplémentaire - mais ce n'est pas tout à fait certain. M13 est mieux résolu, oui c'est vrai.

En planétaire, résolument rien de probant sur Saturne et Jupiter. Pas mieux que la 102 + Bx2, oculaires et RC identiques par ailleurs.

 

Second point : à turbule et conditions identiques, mieux vaut un instrument qui te donne pas tout à fait deux fois plus de lumière, plutôt qu'un autre instrument qui t'en donne deux fois moins.

A l'oeil, le plaisir n'est pas le même.

Aussi, en imagerie, à focale équivalente, mieux vaut un plus gros entonnoir qui te permettra de diviser ton temps de pose, et figera mieux la turbule.

 

Mon humble avis d'utilisateur ;-)

 

[Adamckiewicz 5 680]

il y a 2 minutes, chrismlt a dit :

M13 est mieux résolu, oui c'est vra

Si tu résous mieux m13 pourquoi ne résoudrais tu pas mieux les détails planétaires?

[Invité chrismlt]

Parce qu'il est sans doute plus facile de voir des étoiles détachées sur le fond d'un gros point flou que de résoudre de très fins détails planétaires. Enfin, je peux imaginer.

Mais je n'ai pas vraiment d'explication. C'est en tout cas une question interessante.

M13 apparaît grenu dans la 102, mais son centre est plus facilement résolu en vraies étoiles dans le 150. Le diamètre de M13, c'est quoi ? 20' à la louche ?

Jupiter c'est 1'.

En tout cas, Cassini et autres détails, c'est équivalent dans les deux instruments, en côte à côte.

Il y a aussi la question de la présence du secondaire sur le mak, qui peut réduire en partie le gain en constraste du à l'augmentation du diamètre.

Hummm.

[lyl 4 485]

il y a une heure, chrismlt a dit :

Second point : à turbule et conditions identiques, mieux vaut un instrument qui te donne pas tout à fait deux fois plus de lumière, plutôt qu'un autre instrument qui t'en donne deux fois moins.

A l'oeil, le plaisir n'est pas le même.

C'est bien là la tromperie sur la qualité instrumentale qui fait la différence entre observateur et spectateur.

Intes n'a jamais prétendu fabriquer dans l'excellence en contraste (pour le visuel) pour la série à f/10.

 

https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/telescopes/maksutov-cassegrains-mcts/intes-mk66-r1545

 

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et un rappel sur les ambitions de la marque TAL une fois les deux conceptions tests qui ont été éprouvée en 1980 & 87.

http://www.astrosurf.com/topic/138187-résolution-maxi-en-cp-comment-intégrer-la-dégradation-introduite-par-le-ciel/?do=findComment&comment=1867489

http://www.astrosurf.com/topic/117554-deux-modèles-plössls-kitakaru-et-tal/?do=findComment&comment=1850058

La notion diffraction limited permet une dégradation de ~81% du pic standard (ratio de strehl) mais Yuri Kletsov avait donné son avis là-dessus et insistait à préserver 12% max en surface obstruée (34.5%) comme élément théorique, l'effet en visuel est certain.

 

Malheureusement l'article original n'est plus en ligne

 

Il reste une figure des deux solutions théoriques (dans le cache google) de Y Kletsov à comparer avec les graphes d'aberration sphérique précédents, c'est bluffant pour le 300 mm (1:9.6) "was constructed and tested in 1980 [7]. In 1987 a similar instrument was given to the Krasnoyarsk National Observatory)"

C'est la partie haute du graphe qui compte à cause de l'obstruction

Le problème principal de la série de production fut la réussite mécanique (alignement des pièces des miroirs) faisable à l'unité mais compliquée en série surtout pour les modèles de taille inférieure à 300mm. On est plus sur les même échelles de tolérance, la réussite est contestable.

La raie i c'est 365nm, l'autre c'est indiqué 1530nm. La différence d'échelle est importante. Vixen s'est même lancé là-dedans avec les VMC.

Modifié 26 octobre 2022 par lyl

[ClaudeS 3 559]

Un Intes est un Celestron/Meade mieux conçu sur bon nombres de points. Russie vs USA......rien de plus.

[gitod 167]

il y a 9 minutes, chrismlt a dit :

e mak 150 que j'ai eu, j'ai pu le comparer assez souvent avec une fs102taka, en côte à côte, puisque j'en ai une à la maison.

Le mak était un Intes 66, donc supposé être le dessus du panier - la littérature le confirme, il y a eu notamment des publications dans S&T à ce sujet. En tout cas, pas un chinois à 250 boules.

Et en définitive, le mak ne vaut pas mieux, ou alors à peine mieux, que la taka : on note effectivement un poil de contraste en plus et un demi poil de lumière supplémentaire - mais ce n'est pas tout à fait certain. M13 est mieux résolu, oui c'est vrai.

Répondu juste avant. Ce n'est que pour les détails les plus contrastés.

Le prix du scope ce n'est que la précision optique et la construction de la mécanique. Dans le CC à 500 boules, il n'y a pas d'aberration marquée et la précision doit plafonner au L/5 je pense. Ce n'est pas mauvais, similaire à sw, intès de base, etc.

Pour le moment il n'y a que des impressions, réelles, mais cela ne va pas au delà.

L'acuité visuelle.

[gitod 167]

il y a 6 minutes, lyl a dit :

C'est bien là la tromperie sur la qualité instrumentale qui fait la différence entre observateur et spectateur.

c'est bien imagé.

Désolé Myriam pour l'usage des sigles.