Visibilité de l'ombre de l'anneau de Saturne

[Bruno- 3 987]

Bonjour à tous les admirateurs de Saturne (et les autres nan tout le monde adore Saturne) !

 

L'autre soir, j'ai eu de très belles images de Saturne au Dobson 495 mm (j'ai même fait un dessin, enfin... un brouillon − quand je serai courageux j'essaierai de le mettre au propre). Et puis il y a un truc qui m'a intrigué. Soleil Rouge, dans une désormais célèbre discussion, disait :

 

Le 23/08/2023 à 14:19, soleil rouge a dit :

Pour le planétaire, Saturne malgré que les anneaux se referme et incroyable de détails, bien division de Cassini, mais surtout l'ombre de l'anneau bien visible sur le globe comme un fin liserer noir d'encre.

 

Quelle ombre ? Je n'ai pas vu d'ombre ! De l'autre côté, j'ai vu l'anneau de crêpe, mais ce n'est pas l'ombre. J'ai revérifié le dessin... zut, j'ai peut-être loupé quelque chose ? Du coup j'ai regardé des photos de Saturne sur le forum et je comprends mieux !

− On voit une ombre nette avant le ~15/08. Exemples : http://www.astrosurf.com/topic/163156-2023-08-13-saturne-seeing-sympa-à-valdrome-avec-la-saf/ (13/08) ; http://www.astrosurf.com/topic/163393-saturne-spoke-newton-510mm-nouveau-traitement/

 

− Ensuite l'ombre est quasiment invisible, exemple du 20/08 : http://www.astrosurf.com/topic/163317-saturne-cette-nuit-au-c14/

 

− ... puis invisible : http://www.astrosurf.com/topic/163559-nuit-du-21-au-22-août-2023-saturne-au-mak-1801800/(21/08) ou http://www.astrosurf.com/topic/163521-opposition-saturne-2708/ (27/08).

 

J'imagine que, vers le 20 août, les anneaux se sont un poil plus inclinés (peut-être parce que la Terre est un poil plus proche) au point de cacher l'ombre qu'ils projettent sur le globe. J'ai essayé de faire un schéma mais je n'arrive pas bien à comprendre le truc (sur mon dessin, on ne devrait jamais voir l'ombre à l'opposition puisqu'on est devant le Soleil). Est-ce que vous connaissez un site qui explique ça ? Et combien de temps ça va durer ?

 

À noter que, sur le sujet du 27/08, Astrodus est le seul du forum (à connaissance) à remarquer l'évolution de la configuration. Dommage que tant d'astrophotographes n'y fassent pas attention... Sur sa vidéo, on voit bien que lorsque Saturne soulève sa jupe, on voit l'ombre qui était cachée. Sauf que l'ombre devrait alors être plus courte puisque c'est l'ombre de la jupe...

 

Tout ça m'a l'air compliqué... Mais ça révèle que les configurations de Saturne sont changeantes, plus que je ne le pensais !

Modifié 29 août 2023 par Bruno-

[Adamckiewicz 5 684]

Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

J'ai essayé de faire un schéma mais je n'arrive pas bien à comprendre le truc (sur mon dessin, on ne devrait jamais voir l'ombre à l'opposition puisqu'on est devant le Soleil).

On ne voit pas l’ombre du globe sur l’arrière des anneaux mais opposition ne veut pas dire que terre, soleil et planète sont à la meme « hauteur » donc on peut avoir une ombre de l’anneau sur le globe .

[bricodob300 576]

Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

Quelle ombre ? Je n'ai pas vu d'ombre

Ben ouai... Si tu avais une 203 fluo apo machin chouette tu la verrais😁

Tsss ! Au 495.... Tu vois que daaalle

[jldauvergne 15 151]

Peut être qu'il a fourché et parlait de l'ombre de la planète sur l'anneau. Ses observations sont de toute façon poétiques, granulation, Keller, etc. 

[MatEX 1 037]

Son commentaire m’avait aussi intrigué sur le moment mais je pense la même chose que Jean-Luc. Je ne rentrerai pas dans le débat parce que ça ne le mérite absolument pas mais je note simplement que les interventions de l’ami André sont truffées de fautes d’orthographe et de diction. Ça n’aide pas à la compréhension. Sans vouloir en rajouter, je ne peux pas m’empêcher d’imaginer la calvitie précoce des profs de français à la correction de la dictée ou en lisant la copie de poésie libre. Bien sûr, on ne peut pas être bon partout. Et ici, seule la passion du ciel nous rassemble. De ce côté, André ne démérite pas et son plaisir de partager est communicatif.

 

Matthieu, l’explorateur du ciel.

[ndesprez 913]

Il y a 3 heures, MatEX a dit :

Je ne rentrerai pas dans le débat parce que ça ne le mérite absolument pas

Pas quelque peu excessif ? Je n'ai jamais vu mais je veux bien en discuter (cela changera de " Ah, elle est belle, splendissimo, de la mort qui tue ...).

[MatEX 1 037]

il y a 18 minutes, ndesprez a dit :

Pas quelque peu excessif ? Je n'ai jamais vu mais je veux bien en discuter (cela changera de " Ah, elle est belle, splendissimo, de la mort qui tue ...).

Non, je ne pense pas. Il suffit de lire pour comprendre l’impasse. Et je n’aime pas les impasses, les sujets vides de sens où l’on tourne en rond sans jamais rien en ressortir de concret. Je préfère le factuel au débat. Quand à mon jugement précédent, c’est un jugement personnel mais également factuel. Il faut dire ce qui est. Sans méchanceté gratuite. Chacun a ses points faibles et ses points forts. C’est le lot de toit le monde, moi y compris. Le tout est de ne pas uniquement se focaliser sur ce qui ne va pas mais aussi sur ce qui va. 
Pour en revenir au sujet, je n’ai jamais observé l’ombre des anneaux sur la planète peu importe l’instrument utilisé ( non je ne fais pas que de l’imagerie et non, je n’ai pas toujours eu que du 150 entre les mains même si c’est le matos que j’utilise le plus depuis longtemps ). Ça ne signifie pas que c’est impossible. Théoriquement, ça peut être possible. Problème, c’est que notre poste d’observation se situe presque toujours quasiment pile poil sur un même plan avec le Soleil et Saturne. L’ombre des anneaux sur la planète nous est donc quasiment systématiquement cachée par les anneaux eux-mêmes. Bien dommage. Par contre l’ombre portée de la planète sur les anneaux est parfaitement visible en période hors opposition. Et ça s’observe avec les instruments les plus modestes ( inférieurs à 150 mm ).

[JML 1 105]

Bonjour,

A' l'oculaire, sans renvoi coudé, le nord est en bas. L'est à droite. Si j'éteins le suivi de la monture la planète file à gauche.

Actuellement nous observons les anneaux de Saturne (sous la jupe) par la face nord. La partie d'anneaux que l'on voit devant la planète se trouve en haut.

Par seeing correct et la lunette 120ed on voit parfaitement, à la limite intérieur de l'anneau B, se projetant sur le disque de Saturne, un fin liseré  noir bien contrasté rappelant un trait de rimel sous les yeux d'une fille....tout à fait charmant.

Puisque le Soleil éclaire la face nord des anneaux ça ne peut être leur ombre car l'ombre des anneaux est cachée par les anneaux eux-mêmes ou, au mieux, devraient être visibles comme se projetant sur l'hémisphère sud de la planète et à l'extérieur de ceux-ci. Il me semble évident qu'il s'agit de l'anneau C (l'anneau de crêpe) qui par effet de perspective se réduit en largeur mais acquiert de la densité et se détache bien sur le globe clair de Saturne. D'ailleurs, sur les photos avec un minimum de résolution, comme celles auxquelles Bruno fait référence, il n'y a pas ...l'ombre d'un doute !

Jean Marc

[ndesprez 913]

Ah voilà la discussion bien engagée. On ne voit (dans l'extrème détail) que ce que l'on connait (sur la Lune, en sus, que ce que l'on comprend). Maintenant, j'observerai Saturne différemment.

Merci.

[Christophe Pellier 8 868]

Hello !

L'explication vient du fait qu'au moment de l'opposition, la Terre "rattrape" puis dépasse Saturne, et qu'en conséquence, l'inclinaison de l'axe polaire de Saturne augmente vu depuis la Terre. Avant l'opposition, et selon la saison saturnienne en vigueur*, cette inclinaison est plus faible que celle vue depuis le Soleil... ce qui nous permet de voir l'ombre des anneaux. A l'opposition, les deux inclinaisons s'égalisent, l'ombre disparaît. 

Dans les éphémérides, par exemple WinJupos, c'est la "déclinaison de la Terre" qui permet de mesurer cette variation, ici par exemple à l'opposition cette année:

Et début août, Dt est nettement inférieur à Ds:

Soleil Rouge n'a donc pas eu la berlue  

 

(Après le prochain solstice, le phénomène sera inverse: on verra l'ombre des anneaux après l'opposition)

Modifié 30 août 2023 par Christophe Pellier

[lyl 4 498]

Il y a 15 heures, Bruno- a dit :

Quelle ombre ? Je n'ai pas vu d'ombre ! De l'autre côté, j'ai vu l'anneau de crêpe, mais ce n'est pas l'ombre. J'ai revérifié le dessin... zut, j'ai peut-être loupé quelque chose ? Du coup j'ai regardé des photos de Saturne sur le forum et je comprends mieux !

Je suis d'accord Bruno.

J'ai fait quelques tours sur Saturne récemment, (60 80 et 100mm), Les anneaux sont assez refermés. Il faut patienter que l'orientation change.

[Christophe Pellier 8 868]

il y a 22 minutes, JML a dit :

Puisque le Soleil éclaire la face nord des anneaux ça ne peut être leur ombre car l'ombre des anneaux est cachée par les anneaux eux-mêmes ou, au mieux, devraient être visibles comme se projetant sur l'hémisphère sud de la planète et à l'extérieur de ceux-ci. Il me semble évident qu'il s'agit de l'anneau C (l'anneau de crêpe) qui par effet de perspective se réduit en largeur mais acquiert de la densité et se détache bien sur le globe clair de Saturne.

C'est en effet l'anneau C et ton explication est correcte  

[Christophe Pellier 8 868]

J'ajoute que le jeu des paramètres Dt et Ds est effectivement souvent méconnu des observateurs. Pour des explications plus longues, ceux qui possèdent Astronomie planétaire peuvent se reporter au chapitre 16 point 2 (16.2)

[Bruno- 3 987]

Merci Christophe, ça répond parfaitement à ma question ! (Et bien sûr que Soleil Rouge a vu l'ombre de l'anneau, les photos montrent bien qu'elle était visible il n'y a encore pas si longtemps.) Je n'avais pas pensé à consulter Astronomie planétaire ...

 

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En utilisant le site https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons/app.html#/ j'ai fait afficher 15. Sun sub-longitude & sub-latitude et 14. Observer sub-lon & sub-lat , j'obtiens des données assez proches. Parce qu'il s'agit de coordonnées écliptiques et non équatoriales ? Exemple pour la semaine dernière :

*************************************************************************************************************
 Date__(UT)__HR:MN     R.A._____(ICRF)_____DEC    APmag   S-brt  ObsSub-LON ObsSub-LAT  SunSub-LON SunSub-LAT
*************************************************************************************************************
$$SOE
 2023-Aug-20 00:00     22 26 24.17 -11 40 13.6    0.482   6.604  298.980677  10.747267  299.775220  10.989651
 2023-Aug-21 00:00     22 26 07.23 -11 41 57.3    0.476   6.598   29.851020  10.790638   30.549798  10.973125
 2023-Aug-22 00:00     22 25 50.23 -11 43 40.9    0.469   6.592  120.720218  10.834065  121.322974  10.956594
 2023-Aug-23 00:00     22 25 33.17 -11 45 24.6    0.462   6.585  211.588231  10.877523  212.094744  10.940059
 2023-Aug-24 00:00     22 25 16.07 -11 47 08.3    0.454   6.577  302.455021  10.920989  302.865104  10.923519
 2023-Aug-25 00:00     22 24 58.92 -11 48 51.8    0.445   6.569   33.320550  10.964441   33.634054  10.906975
 2023-Aug-26 00:00     22 24 41.76 -11 50 35.2    0.437   6.561  124.184782  11.007855  124.401592  10.890426
 2023-Aug-27 00:00     22 24 24.57 -11 52 18.4    0.432   6.555  215.047681  11.051210  215.167718  10.873873
$$EOE
*************************************************************************************************************

Au début c'est bien l'angle de la Terre qui est plus petit, autrement dit la jupe est plus relevée vue depuis la Terre que vue depuis le Soleil, ça explique qu'on voie l'ombre sous l'anneau. À partir du 25/08 c'est le contraire : la jupe est plus rabattue depuis la Terre que depuis le Soleil, on ne peut plus voir l'ombre. 

 

D'après ce site, il faudra attendre fin février pour voir à nouveau l'ombre de l'anneau (Saturne sera alors inobservable). Et je crois que ce phénomène se produit chaque opposition : à chaque fois qu'on s'approche de Saturne, notre angle augmente et finit par dépasser celui du Soleil, rendant l'ombre inobservable. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas symétrique.

 

Modifié 30 août 2023 par Bruno-

[MatEX 1 037]

il y a 24 minutes, Christophe Pellier a dit :

L'explication vient du fait qu'au moment de l'opposition, la Terre "rattrape" puis dépasse Saturne, et qu'en conséquence, l'inclinaison de l'axe polaire de Saturne augmente vu depuis la Terre. Avant l'opposition, et selon la saison saturnienne en vigueur*, cette inclinaison est plus faible que celle vue depuis le Soleil... ce qui nous permet de voir l'ombre des anneaux. A l'opposition, les deux inclinaisons s'égalisent, l'ombre disparaît. 

Je m’en suis douté. Mais si je comprends bien le principe, tout se joue sur une inclinaison d’1°. Autrement dit, l’ombre des anneaux n’est jamais complètement visible quel que soit la configuration et seule une infime partie dépasse en surplomb des anneaux eux-mêmes…

[Christophe Pellier 8 868]

il y a 5 minutes, MatEX a dit :

. Autrement dit, l’ombre des anneaux n’est jamais complètement visible quel que soit la configuration et seule une infime partie dépasse en surplomb des anneaux eux-mêmes…

Oui... A une exception près: il existe une configuration rarissime, où Dt et Ds sont de signes opposés, auquel cas depuis la Terre, on peut voir la face non éclairée des anneaux. Auquel cas l'ombre aussi est vue entièrement...

1 juillet 1995

 

 

L'inversion des signes est bien plus fréquent sur Mars, auquel cas on peut "voir" le pôle non éclairé. Evidemment y'a pas d'anneaux dans ce cas là  

Modifié 30 août 2023 par Christophe Pellier

[Bruno- 3 987]

Je me souviens de 1995 : on avait un trait noir qui barrait Saturne, puis plus rien, puis un anneau tout fin, je ne sais plus dans quel ordre. Cette année là elle avait changé plusieurs fois de configuration pendant sa période de visibilité. Quinze ans plus tard, tout ce spectacle s'était produit en période de conjonction donc on n'a rien vu : une année l'anneau était presque de profil au sud, l'année suivante il était presque de profil au nord. Je crois que c'est une fois sur deux seulement qu'on peut observer l'anneau pile de profil, et c'est pour bientôt !

Modifié 30 août 2023 par Bruno-

[Christophe Pellier 8 868]

il y a 4 minutes, Bruno- a dit :

Je crois que c'est une fois sur deux seulement qu'on peut observer l'anneau pile de profil, et c'est pour bientôt !

Oui, en avril 2025, mais hélas l'élongation sera bien faible :  30 à 50° seulement. La faute à l'équinoxe de Saturne, qui aura lieu très loin de l'opposition. Les conditions de 1995 seront loin...

Je l'ai vu aussi, c'est vraiment particulier...

[Bruno- 3 987]

Ah, zut, donc c'est pas une fois sur deux mais sur trois ou plus ? Je ne reverrai peut-être plus ça de mon vivant...

Modifié 30 août 2023 par Bruno-

[MatEX 1 037]

il y a 1 minute, Bruno- a dit :

Je ne reverrai peut-être plus ça de mon vivant...

Eh bien j’espère le voir pour toi à ce moment-là. Je penserai à toi. 

[rené astro 9 509]

C'est fou ça !!!   Je n'avais jamais vu ça , c'est curieux !!!  

[AstroDus 1 290]

Il y a 20 heures, Christophe Pellier a dit :

l'inclinaison de l'axe polaire de Saturne augmente vu depuis la Terre. Avant l'opposition, et selon la saison saturnienne en vigueur*, cette inclinaison est plus faible que celle vue depuis le Soleil... ce qui nous permet de voir l'ombre des anneaux. A l'opposition, les deux inclinaisons s'égalisent, l'ombre disparaît. 

Dans les éphémérides, par exemple WinJupos, c'est la "déclinaison de la Terre" qui permet de mesurer cette variation, ici par exemple à l'opposition cette année:

Je découvre ce fil avec ces explications, merci c'est très clair maintenant !

Laurent

[Adamckiewicz 5 684]

Il y a 20 heures, Bruno- a dit :

Ah, zut, donc c'est pas une fois sur deux mais sur trois ou plus ? Je ne reverrai peut-être plus ça de mon vivant...

t'es optimiste toi  

[wilexpel 10 011]

Intéressant, Christophe, n'est-ce pas l'ombre de l'anneau sur mon image du 13, il me semble bien de plus qu'on voit la courbure de l'ombre sur le bord du globe ?

Au dessus de l'anneau, l'anneau C mais dessous je ne vois pas trop ce que ça pourrait être hormis une partie de l'ombre de l'anneau !

 

[Christophe Pellier 8 868]

Il y a 1 heure, wilexpel a dit :

Intéressant, Christophe, n'est-ce pas l'ombre de l'anneau sur mon image du 13, il me semble bien de plus qu'on voit la courbure de l'ombre sur le bord du globe ?

Salut William, oui c'est bien la courbure de l'ombre. Un bon détail indicateur de la qualité de l'image  

Il y a 1 heure, wilexpel a dit :

Au dessus de l'anneau, l'anneau C mais dessous je ne vois pas trop ce que ça pourrait être hormis une partie de l'ombre de l'anneau !

Pour le coup je ne vois pas de quoi tu parles ? 

Au-dessus (nord) -> anneau C

En-dessous (surd) -> ombre des anneaux