Question aux pros de la météo : bonnes conditions de seeing à venir cette nuit?

[Billyjoe 2 947]

C'est peut-être aussi les prévisions de la jet stream qui sont fausses.  Ça reste aussi des estimations.

Modifié 27 septembre 2023 par Billyjoe

[Thierry Legault 5 808]

Il y a 8 heures, Billyjoe a dit :

Et les éclipses, je les ferais toutes à travers le monde ! 

 

[jldauvergne 15 123]

Il y a 3 heures, Billyjoe a dit :

C'est peut-être aussi les prévisions de la jet stream qui sont fausses.  Ça reste aussi des estimations.

possible par contre la structure de la turbulence faisait penser à quelque chose de plus bas, ça ondulait quand même. 
Sur le jet va savoir si des fois tu n'as pas de l'onde de gravité qui se met là dedans en raison d'une perturbation x ou y. 

[franck vitale 57]

Il faut peut-être aller voir les emagrammes qui documentent la nature de l'atmosphère plusieurs fois par jour. Archives, dispo par exemple ici : https://www.meteociel.fr/observations-meteo/sondage.php?archive=1&map=0

 

Stable, instable, turbulences, couches de blocages convectifs,  beaucoup d'infos.

 

Pour ceux que ça intéresse, en bref : à droite on lit l'altitude, la force et direction du vent. La courbe rouge est celle qui intéresse ici (évolution de la température avec l'altitude, hors nuage). En montant, plus elle part à gauche, plus c'est instable (convectif, comme l'eau qui boue), plus elle part à droite, plus c'est stable (autostable et calme).  Lorsqu'elle se rapproche de la courbe bleue claire = condensation et nuages.

 

Sur les extraits ci joint des 2 dernières nuits à Trappe, à gauche= bon, à droite=mauvais.

 

Rien d'évident, mais on remarque que mardi 0h00 était légèrement plus stable, puis, moins perturbé après 12000m, que mercredi 0h00 (la courbe rouge fait des zigzags au-delà de 12000m, signe de turbulences). 

 

Rien de scientifique, une simple étude de cas, mais à creuser peut être, l'info est facile d'accès.

Modifié 27 septembre 2023 par franck vitale

[jldauvergne 15 123]

C'est super intéressant mais pas évident à lire, les 2 profils se ressemble beaucoup, sauf pour le point de rosée. 
Mais c'est vrai qu'au dessus de 11 000 la courbe est plus irrégulière, ça doit faire des cisaillements de vent et de la convection. 

[JB 1 352]

Il y a 2 heures, franck vitale a dit :

l faut peut-être aller voir les emmagrammes qui documentent la nature de l'atmosphère plusieurs fois par jour. Archives, dispo par exemple ici : https://www.meteociel.fr/observations-meteo/sondage.php?archive=1&map=0

Intéressant effectivement!! Mais çà va  être compliqué d'établir une corrélation claire avec les conditions observées... En tout cas c'est plutôt complet comme diagramme

[franck vitale 57]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

C'est super intéressant mais pas évident à lire, les 2 profils se ressemble beaucoup, sauf pour le point de rosée. 
Mais c'est vrai qu'au dessus de 11 000 la courbe est plus irrégulière, ça doit faire des cisaillements de vent et de la convection. 

 

2 questions :

 

1 - [Edit : je leur ai posé la question] Est-ce que Skyppy documentent le calcul de leur indice seeing? Est-ce que quelqu'un a posé la question des paramètres/indicent qu'ils utilisent?  Ça pourrait aider à comprendre..

 

2 - Est-ce que les hypothèses suivantes fonctionnent .....???

- turbulences hautes fréquences trouvent leur source dans les turbulences en haute altitude = jetstream ou au delà?

- turbulences moyennes fréquences = couche "convective" turbulences intermédiaires en dessous de 12 000m

- turbulences basses fréquences (les moins exploitables en planétaire) : turbulences proches (<200m?) et plus dépendantes d'effets de site.

 

 

 

Modifié 27 septembre 2023 par franck vitale

[JB 1 352]

Je crois qu'on tient là un sujet de thèse... Y a pas des étudiants en météorologie sur astrosurf?

[Billyjoe 2 947]

Il y a 10 heures, JB a dit :

Je crois qu'on tient là un sujet de thèse... Y a pas des étudiants en météorologie sur astrosurf?

N’empêche grâce à vous je suis presque content de me taper des seeing pourrit, c'est passionnant ce sujet ! Bon après c'est pas gagné de tout comprendre .... mais c'est toujours marrant d'essayer de gratter des choses.

 

Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

possible par contre la structure de la turbulence faisait penser à quelque chose de plus bas, ça ondulait quand même. 

Oui mais chez moi pas seulement par moment j'avais bien un jet de folie. Saturne et la turbu ce transformaient en "traits horizontaux l".

Modifié 27 septembre 2023 par Billyjoe

[jldauvergne 15 123]

Il y a 2 heures, franck vitale a dit :

2 - Est-ce que les hypothèses suivantes fonctionnent .....???

- turbulences hautes fréquences trouvent leur source dans les turbulences en haute altitude = jetstream ou au delà?

- turbulences moyennes fréquences = couche "convective" turbulences intermédiaires en dessous de 12 000m

- turbulences basses fréquences (les moins exploitables en planétaire) : turbulences proches (<200m?) et plus dépendantes d'effets de site.

Il y a la fréquence car plus tu es haut plus le vent est fort en général. C'est un peu schématique, mais au sol tu n'as jamais 100 km/h ou alors si ça arrive tu n'es pas en train d'observer à priori. 
Mais c'est aussi l'échelle de la turbulence qui varie avec l'altitude. Imagine une bulle d'air chaud de 30 cm par exemple, si ça passe devant ton télescope ça va déformer toute l'image comme une lentille, faire du defocus tout simplement. Maintenant place la bulle à 15 km, elle fait 4", donc ça va affecter la planète très localement, et puis à coté il y a peut être une bulle froide, etc. 
C'est une explication avec les mains, l'atmosphère n'est pas une superposition de bulles de 30 cm, mais ça permet de comprendre. 
C'est pour ça aussi qu'une turbu basse va faire des déformation, même fortes parfois que l'on sait très bien corriger dans AS3. Alors qu'une turbu haute, va parfois affecté à une échelle de 1" ou moins et là on n'a pas assez d'info pour corriger sauf certaines zones de la Lune ou bien les satellites. On voit d'ailleurs souvent des images où le satellite est bien plus défini que la planète. 
A ne pas confondre avec les poésies qui passent dans la galerie d'image où il se produit l'inverse, à un point d'un onirisme qui dépasse l'imaginable  

Modifié 27 septembre 2023 par jldauvergne

[franck vitale 57]

Il y a 5 heures, franck vitale a dit :

2 questions :

1 -  Est-ce que Skyppy documentent le calcul de leur indice seeing? Est-ce que quelqu'un a posé la question des paramètres/indicent qu'ils utilisent?  Ça pourrait aider à comprendre..

 

J'ai posé la question à Andrew Cool qui a construit le site http://www.skippysky.com.au, et qui comme son nom l'indique est .... sympa.

 

Sa réponse synthétique :

 - A partir du modèle public GFS américain, il analyse les variations de vents à différentes altitudes pour fabriquer son indice de seeing. Un indice, une tendance est plus juste qu'une mesure en arcsec, qui serait trompeuse.

 - son algorithme, c'est comme le coca, il n'a pas beaucoup changé depuis 2008, et reste secret....

 - le modèle GFS est réputé fiable à 80%, alors son indice....

 - les astronomes pro utilisent des emagrammes (en effet donc), qui sont plus fiables que le GFS, mais ils doivent concevoir leur propre algorithme pour les interpréter.

 - Pour développer voir les articles sur les "C2N profile" qui documentent les techniques pour déduire le seeing à partir d'emagrammes.

 

On a la réponse,  il faut un algorithme. F.

_________________________________________________

 

Sa réponse complète :

 

from: andrew@cool xxxxxx

Bon jour Franck, (which is the extent of my French…)

 

Seeing as you probably know is a term used to describe the clarity of the atmosphere in terms of turbulence.

The better the Seeing, the more the atmosphere is like a clear lens, the worse the Seeing, the more like the bottom of a thick glass bottle.

The atmosphere is comprised of different blobs of varying density. As light passes through these blobs, it is refracted, and this occurs all the down through ~100km of atmosphere. This is the cause of scintillation or twinkling of stars.

 

Because variable atmospheric density gives rise to winds, one can use wind speeds in the atmosphere to estimate turbulence and thus Seeing. It’s NOT an exact science – think of trends in the data rather than exact measurements. For this reason I avoid quoting Seeing in the usual measurements of so many arcseconds, but rather just have a sliding scale of 1..9, poorer to better.

 

And the actual algorithm that I use? Well that’s a State secret. I’ve changed it a little since SkippySky started in 2008, but not in any major way.

SkippySky uses the American GFS Numerical weather Model, like most other astronomy weather forecast sites. The GFS is rated at about 80% accuracy, but as you know, computers are capable of extreme stuff ups from time to time.

 

Today my WIN 11 PC got stuck in restarting after a Windows Update, which has taken me all day to solve, and now that it’s running again, the servers in the USA that feed the GFS data out to users are misbehaving, and not keeping up with new data.

 

Nothing I can do about it. Sorry!

 

Regards,

 

Andrew Cool

___________________________

 

Mail 2

Franck,

 

Let me make it clear that NOAA‘s GFS model does not offer any Seeing prediction.

Any astronomy weather forecast sites that use the GFS data must design their own algorithms to deduce Seeing.

Regards, Andrew

 

PS : Professional astronomers use special instrumentation to obtain a temperature profile up through the atmosphere, and as temperature is related to density and thus to wind turbulence, they derive Seeing from that. There are papers out there that describe the process. Look for mentions of the C2N profile.

Modifié 27 septembre 2023 par franck vitale

[MrClem 610]

Ca va etre un peu dur d'avoir ces emagrammes pour son propre site et aux heures d'observation.

 

 

[jp-brahic 4 100]

je crois qu'il va falloir attendre l'arrivée des ordinateurs Quantique pour sortir à coup sur!!!!  

Modifié 28 septembre 2023 par jp-brahic

[Thierry Legault 5 808]

c'est là où l'IA pourrait peut-être nous aider !

 

[muller 417]

Il y a 4 heures, jp-brahic a dit :

je crois qu'il va falloir attendre l'arrivée des ordinateurs Quantique pour sortir à coup sur!!!!

 

Ou bien faire comme le celebre chat de Schrodinger: trouver l'etat quantique ou l'observateur est a la fois l'oeil a l'oculaire et a la fois bien au chaud dans son lit

[franck vitale 57]

Il y a 20 heures, MrClem a dit :

Ca va etre un peu dur d'avoir ces emagrammes pour son propre site et aux heures d'observation.

 

Non pas difficile, les emagrammes prévisionnels toutes les 3h, pour tout point du globe sont par exemple ici : https://www.meteociel.fr/modeles/sondage_gfs.php

En plus ils sont issus exactement du même modèle GFS que skippy, ce sont les mêmes données représentées différemment .

 

Une fois la corrélation trouvée entre bon seeing réel et emagramme ce serait facile de recouper un bon indice de skyppy avec cette info.

Reste à trouver cette correlation entre bon seing et emagramme. Avis aux plus assidus, vous connaissez les dates de vos plus belles photos, vous avec les données sur l’atmosphère accessibles. Suffit peut être de regarder (enfin çà se saurait).

 

Les archives des données GFS ne sont pas accessibles, par contre les radiosondages (mesures réelle et non modèle numériques) cités plus haut le sont : https://www.meteociel.fr/observations-meteo/sondage.php?archive=1&map=0

 

Modifié 28 septembre 2023 par franck vitale

[Thierry Legault 5 808]

j'ai 4 couleurs (sur 10) dans un rayon de 20-30 km autour de chez moi, je choisis laquelle ? 

 

Modifié 29 septembre 2023 par Thierry Legault

[christian viladrich 7 686]

Le 27/09/2023 à 14:50, franck vitale a dit :

J'ai posé la question à Andrew Cool qui a construit le site http://www.skippysky.com.au, et qui comme son nom l'indique est .... sympa.

 

Bon, c'est mon jour de bonté , je vous donne plus d'éléments sur l'algo d'Andrew : les prévisions sont basées sur les prévisions des vitesses de vent à 10 m et à 300 mbars (hauteur du jet-stream).

 

Çà vaut ce que ça vaut.

 

[christian viladrich 7 686]

Le 15/09/2023 à 07:55, Thierry Legault a dit :

Je vais détailler un peu plus pourquoi je suis sceptique (et pourtant je ne demande qu'à être convaincu, moi aussi j'aimerais bien avoir une tendance à l'avance). Déjà, à ma connaissance, il n'y a pas de maillage du territoire pour mesurer le seeing, donc la question est : comment ces modèles prédictifs de calcul de seeing sont-ils validés par rapport à la réalité ? S'ils ne le sont pas, ça fonctionne en boucle ouverte, et pour moi ça commence mal. Et je ne parle pas d'une validation au doigt mouillé genre "j'ai constaté que ça marche plutôt bien chez moi", qui me rappellent trop les discours sur l'homéopathie

 

La question du calage des modèles est effectivement essentielle. Pour Meteoblue, ça s'est fait il y a fort longtemps (2003-2004) lors d'une campagne de mesure où les participants donnaient leurs estimations. Vous imaginez bien que personne n'avait de seeing monitor à la maison pour avoir des "vraies" mesures.

Et le maillage géographique et temporel des observateurs étaient ceux qu'ils étaient.

 

Pour Météoblue, le truc qui m'intéresse le plus est la hauteur de la couche turbulente. Çà marche pas mal chez moi, quand j'observe au-dessus de la couche turbulente (observation en moyenne montagne).

 

 

[christian viladrich 7 686]

Le 27/09/2023 à 10:29, franck vitale a dit :

Est-ce que les hypothèses suivantes fonctionnent .....???

- turbulences hautes fréquences trouvent leur source dans les turbulences en haute altitude = jetstream ou au delà?

- turbulences moyennes fréquences = couche "convective" turbulences intermédiaires en dessous de 12 000m

- turbulences basses fréquences (les moins exploitables en planétaire) : turbulences proches (<200m?) et plus dépendantes d'effets de site.

 

La "fréquence" de la turbu dépend de la vitesse horizontale du vent. Et comme il peut y avoir plusieurs couches d'air de vitesses horizontales différentes à différentes hauteurs, les choses peuvent devenir rapidement complexes ...

 

Voici à quoi ressemble un profil moyen de turbulence à La Palma :

 

 

Fred Jabet a fait des mesures de profil de turbulence cet été à St Véran (le jour). Le résultat était très intéressant. La turbulence de sol était (sans surprise) importante.

 

 

 

 

[loulou13 918]

Rigolo ces emagrammes, rien que le nom 

 

Question bête : est-ce que quelqu'un a vu passer un début de bout de code pour faire un moniteur simplissime de turbulence ? (pas un DIMM, juste la version sur une étoile).

Ou a minima un peu de doc sur le principe ? (mesure directe de la PSF ? ou alors déplacement du sommet de la figure d'airy dans le champ ?)

Je sais qu'on peut acheter au moins trois produits comme ça (FJ, CC, chez nous, et aussi chez SBS aux US)...mais bon, ...pour la maison, si on peut faire un truc basique...

 

L'objectif serait, à défaut d'avoir une valeur absolue 'vraie', de savoir si la nuit semble bonne ou pas...(quitte à corréler au début sur quelques nuits....), avant de tout sortir....

 

Ca a du sens selon vous, ou alors, à cause de nos traitements, et de leur sensibilité au type de turbu, etc. ce genre de mesure de seeing n'aurait pas grand chose à voir avec ce qui sortira vraiment après passage dans la chaine de traitement ?

 

Plus généralement, est-ce que vous avez une technique pour évaluer un peu avant de tout sortir ? (genre avec un instrument plus petit, car la technique à l'œil, je trouve que c'est difficile = si c'est haute fréquence, ça parait très stable, par exemple).

 

Bon ciel, calme et tranquille...!

[christian viladrich 7 686]

à l’instant, loulou13 a dit :

Question bête : est-ce que quelqu'un a vu passer un début de bout de code pour faire un moniteur simplissime de turbulence ? (pas un DIMM, juste la version sur une étoile).

 

On trouve des choses sur le web

 

Cherche "polar seeing monitor". Il y a une relation linéaire entre l'agitation d'une étoile (mesuré en rms) et la FWHM (et le r0). Il suffit d'une lunette fixe de 50 mm pour mesurer la chose, mais faut faire un peu de code quand même. Rien d'impossible. Qui s'y colle ?

 

 

[loulou13 918]

il y a 13 minutes, christian viladrich a dit :

On trouve des choses sur le web

 

il y a 19 minutes, christian viladrich a dit :

Qui s'y colle ?

 

...bon, le sujet, comme d'hab, c'est le temps à y passer pour se faire un truc fonctionnel....vivement la retraite, mais c'est pas demain 

bizarre qu'un sharpcap ou FC ne s'y soit pas mis ? pour moi c'est comme les outils plate solve pour l'alignement polaire, j'ai l'impression que ça risque de devenir courant....wait and see.

[Billyjoe 2 947]

Bon seeing en rp ouest il me sembke

[Billyjoe 2 947]

J'ai pas encore tout prétraité mais pour l'instant c'est plutôt bon .

J’espère que les voisins ont pu en profiter aussi !

Moi j'ai bien faillit la rater car j'avais mis un réveil 00h45 et je me suis rendormit jusqu à 2H40....Du coup j'ai quand meme été emmerdé par quelques passages de voiles nuageux,dommage....