SCOOP ! le lieu de chute de la météorite du 10/9

[Skyraph 613]

C'est bien un fil calme et courtois, poli aussi  

 

(ah merde on est sur astrosurf, j'avais oublié!)

Modifié 17 septembre 2023 par Skyraph

[frank-astro 4 703]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

L'art est un domaine spéculatif qui de plus en plus sert a placer de l'argent.

Heu... Un peu réducteur non ? 

[Skyraph 613]

Il y a une part de vérité, et pour les météorites également, une Sikothe Alin (célèbre chute russe de 23T en 1947) se vendait à peu près 2€ le gramme il y a 15 ans environ, aujourd'hui c'est 4 ou 5€ voir plus pour de belles pièces, l'évolution due cours de l'or est similaire voire inférieur.

[jldauvergne 15 124]

Il y a 2 heures, frank-astro a dit :

Heu... Un peu réducteur non ? 

ben, .... tu connais la fiscalité en matière d'art ?
L'art peut exister sans commerce, mais tout ceux que l'on considère comme des grands peintres vivaient de leur art (parfois misérablement certes).
C'est réducteur dans le sens où il peut y avoir des collectionneurs éclairés philanthropes, mais à l'heure actuelle je ne pense pas que ce soit la majorité du genre. 
Regarde la fondation Vuitton par exemple, c'est de la défiscalisation quasi à l'échelle industrielle. LVMH a économisé un demi milliards d'impôts en 10 ans en faisant cette fondation. Rigole pas, c'est avec ton pognon (ben oui, ce que tonton Bernard ne paye pas, c'est pour nous).
Et dans la fondation je pense que chaque artiste contemporain exposé voit sa cote augmenter, je soupçonne donc que je lieu est une belle machine à spéculer sur le marché de l'art en plus d'avoir fait un coup de pub phénoménal à LVMH. Je ne sais pas si quelqu'un sait chiffrer ce que ça rapporté au groupe indirectement mais quand tu as un volume de 80 milliards par an, il suffit d'augmenter de 1 ou 2% pas ce coup de pub pour que l'opération devienne franchement juteuse.
En disant ça, ça n'enlève rien à la qualité exceptionnelle du bâtiment de Gehry ni celle de certains expositions qui s'y sont tenu comme celle de la collection Chtchoukine (remarquable). Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'il aurait été plus intéressant de créer un tel lieu  avec des moyens publics ou en gestion mixte. 

https://www.challenges.fr/economie/la-cour-des-comptes-epingle-la-fondation-louis-vuitton_628424 

[frank-astro 4 703]

Disons que j'ai un regard sur l'art un peu moins "parisien" (sans méchanceté) et que je vois beaucoup d'artistes dont le but est créer et de passer une émotion, simplement.

Tout dépend à quel niveau on se place.

Après, effectivement,  tout se discute.

Mais on s'éloigne du sujet...

 

Modifié 17 septembre 2023 par frank-astro

[jldauvergne 15 124]

Il y a 10 heures, frank-astro a dit :

Disons que j'ai un regard sur l'art un peu moins "parisien" (sans méchanceté) et que je vois beaucoup d'artistes dont le but est créer et de passer une émotion, simplement.

Tout dépend à quel niveau on se place.

Après, effectivement,  tout se discute.

Je n'ai pas dit le contraire

Mais l'artiste même le plus "pur" a besoin d'acheteur ou de mécène si il veut vivre uniquement de son art. 
Et c'est parce qu'ils ont un savoir faire et une capacité à transmettre des messages et des émotions que des gens sont prêts à mettre de l'argent dessus (sans réduire la question aux bulles spéculatives parisiennes). 

Il y a aussi des artistes qui produisent du bull shit complet et des formes d'arts inaccessibles sans explication de texte tiré par les cheveux avec autour des bulles spéculatives. 
Dans ce domaine je pense qu'il y a aussi de gros imposteurs. Vu il y a quelques années à la fondation Vuitton (rigole pas c'est avec ton pognon) :

Ne me demandez pas le concept derrière, je ne veux même pas savoir. C'est un canapé bouche pulpeuse posé sur un congélateur coffre. 

Bref en effet on s'éloigne, mon propos était de dire qu'une météorite se fiche du marchand, elle va tomber quoi qu'il arrive et ce n'est pas parce que les dinosaures étaient de gros marchand qu'elle leur a pété la gueule.  Alors que le commerce est consubstantiel à l'art. 

[Skyraph 613]

Elle va tomber, mais où??? Sur Jean Paul II!

 

 

 

'la nona Ora"

Très conceptuel aussi!

 

Modifié 18 septembre 2023 par Skyraph

[Astrowl 820]

De jolies citations sur l'art moderne que j'aurais pu faire miennes.

 

"Le talent sans l'imagination nous a donné l'artisanat à qui nous devons tant d'objets utiles. L'imagination sans le talent nous a donné l'art moderne."

 

"Vous savez quel est le seul vrai avantage de l'art contemporain ? Ca coûte une fortune et les cambrioleurs n'y connaissent rien."

[Astrowl 820]

Concernant les météorites, présentent-elles encore souvent un intérêt scientifique ? Dans la majorité des cas j'en doute et il est probable que la plupart des morceaux finissent dans les archives des musées, donc pour ce qui est du partage avec le public...

 

 

Modifié 18 septembre 2023 par Astrowl

[jldauvergne 15 124]

il y a 12 minutes, Astrowl a dit :

Ca coûte une fortune et les cambrioleurs n'y connaissent rien

Tu m'étonnes, tu imagine le cambrioleur qui part avec le congélateur  coffre 

[jldauvergne 15 124]

il y a 10 minutes, Astrowl a dit :

Concernant les météorites, présentent-elles encore souvent un intérêt scientifique ?

La réponse est simple : oui. Bien entendu certaines météorites les plus ordinaires ont moins d'intérêt. Mais quand on parle de chutes observée l'intérêt est majeur, tu sais que ça fera de la science. Et les pièces de 1er plan sont montrées au publique. Au MNHN il y a assez peu de météorites montrées, mais celles présentées sont très bien choisies, ce sont vraiment des pièces historiques (L'Aigle, Tcheliabinsk, Orgueil, etc). 
Il ne vaut pas oublier par ailleurs que le rôle d'un musée n'est pas seulement de montrer, c'est aussi conserver. Le Louvre ne vous montre pas tout ce qu'ils ont. En revanche le fond peut servir sur des expositions temporaires, et vous savez que les œuvres les plus importantes sont présentées. 

 

J'ai l'impression qu'il faudrait un règle où le découvreur soit obligé de donner une fraction de ce qu'il a trouvé à l'Etat, ou bien qu'il soit obligé de se signaler au Museum afin qu'il puisse exercer un droit de préemption (avec indemnisation mais sans spéculation).

[MARCOPOLE 7 138]

@frank-astro   @Astrowl  @Skyraph @Adamckiewicz @Kirth

le projet de réglementation actuellement en discussion

1/3  pour le découvreur     

1/3   pour le propriétaire du terrain  (ou l'état si domaine public)

1/3  pour le MNHN  et/ou  le plus proche musée local (qui a un département de minéralogie sécurisé)

est plein de bon sens et nous convient très bien chez MIMAS

d'autant que les analyses des météorites sont de moins en moins destructives et consomment peu de matériau précieux

(on n'est plus à la fin du 19eme siècle du temps de Daubrée, qui a tout de même fait un boulot remarquable)

 

 

 

 

Modifié 18 septembre 2023 par MARCOPOLE

[MARCOPOLE 7 138]

il y a 17 minutes, MARCOPOLE a dit :

@frank-astro   @Astrowl  @Skyraph @Adamckiewicz @Kirt

 

quant à l'officialisation pour la nomenclature auprès des labos internationaux ou nationaux (met soc)

quand on a acheté une météorite lors d'un salon par exemple

on donne au labo 20% de la masse si celle-ci est inférieure à 100g  (donc 2g si elle fait 10g)

et 20g si la météorite dépasse 100g

bon après midi

[Skyraph 613]

Il y a 5 heures, Astrowl a dit :

Concernant les météorites, présentent-elles encore souvent un intérêt scientifique ?

Bien sûr ! 

 

Certaines plus que d'autres, mais une chute a toujours un intérêt même si c'est une chondrite ordinaire de type 4/5 ou 6 ( donc plus altérées par le métamorphisme), cela peut aller de l'étude de la chute elle même (vol sombre, étude de l'ellipse de chute, sons  electrophoniques), des chocs qu'a pu subir le corps parents durant son histoire....

 

D'autres chondrites moins altérées sont très précieuses et nous permettent de mieux dater la naissance du système solaire et tout simplement d'essayer d'expliquer l'origine des chondres qui est encore débattue. Certaines renferment même des grains présolaires donc des matériaux formés dans l'atmosphère de l'étoile qui a forgé nos atomes!

 

Les autres nous renseignent sur la grande variété d'astéroïdes présents depuis la formation de notre système. Ainsi grâce à certaines achondrites, nous avons dans nos collections des morceaux de Vesta (les H.E.D) sans avoir eu à y aller, idem pour les martiennes ou lunaires. Peut-être même un fragment de Mercure...(ou une prochaine fois peut être)

 

Certaines sidérites sont plus anciennes que les chondres ce qui suppose une mécanisme d'accrétion très rapide encore inconnu.

 

Avec les mixtes, elles nous renseignent sur la diversité des manteaux astéroïdaux (ce se dit ça???)

 

 

 

Il y a aussi les micrometeorites qui sont d'un grand intérêt.

 

 

 

Marc-opole  parlerai mieux que moi de tout ça, mais je pense que cela résume pas trop mal leur intérêt mais j'en oublie certainement.

[Adlucem 1 135]

Je comprends pas pourquoi c'est si recherché les météorites alors qu'on en a tous une énorme pour soi et qu'on n'y fait même pas attention, la terre ! Qui n'est jamais qu'une météorite qui a fondu et différencié ses matériaux en fer et nickel au centre, olivine et pyroxène au milieu et éléments légers basaltiques en surface. Si on réunissait toutes les chondrites, achondrites et sidérites qui dorment dans les musées et chez les collectionneurs (sauf les miennes bien sûr), qu'on les mettait dans une autoclave sous température et pression pendant un certain temps (le fût du canon), on obtiendrait vraisemblablement un boule de composition équivalente à celle de la terre. Pas de quoi en faire un plat, au départ tout vient du même endroit, simplement chacune a fait sa propre vie. Comme toutes les caillasses multiples et variées… Moi j'aime bien tous les cailloux.

[jldauvergne 15 124]

@MARCOPOLE, Ludovic Ferrière a vu les échanges ici, et il me fait savoir qu'il accepte les dons pour le Museum de Vienne si tu as des trouvailles. Ca permet de laisser ton nom glorieux à la postérité.

Et d'ailleurs pour ceux qui craignent d'une pierre donnée ne soit pas valorisée c'est vrai que Vienne est une bonne destination car beaucoup de pièces sont montrées au public (1100 exposées ! ) Les nouvelles météorites sont exposées si elles sont significatives. Genre pas une NWA quelconque mais bien entendu une chute observée par un réseau de caméra a des chances d'être exposée.

Il ajoute : " A noter que oui certaines météorites peuvent rester dans des tiroirs pendant des décennies, voir des siècles, la météorite de Kakowa (tombée en 1858) en fait partie et est un bel exemple de l’intérêt (/l'importance) de garder précieusement les météorites dans des musées, même les plus "banales" chondrites ordinaires: https://www.nature.com/articles/s41598-022-09465-6" 

 

Autre information utile puisque tu soutiens mordicus tes amis briochés Bill & Bob, ils ont été sollicité pour prêter leur échantillon afin de réaliser rapidement la spectrométrie gamma, ... et ils ont tout simplement refusé. Ca montre bien que la science compte pour 0% dans leur motivations. 

Je ne savais pas ça, et je les trouve encore plus navrants. Mais ça ne m'étonne pas du tout vu leur attitude, c'est ce qu'ils dégagent, le monde tournerait un peu plus rond sans ces formes d'individualisme décomplexées.

Il y a un intérêt à faire ces mesures là le plus rapidement possible.
https://www.vigie-ciel.org/2023/09/15/meteorite-du-10-septembre-4-jours-apres-la-chute-les-mesures-par-spectrometrie-gamma-sont-deja-en-cours/

[MARCOPOLE 7 138]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Ludovic Ferrière a vu les échanges ici, et il me fait savoir qu'il accepte les dons pour le Museum de Vienne si tu as des trouvailles. Ca permet de laisser ton nom glorieux à la postérité.

 

je connais bien Ludovic

donc pas besoin de ton intermédiaire pour discuter avec lui

tout le monde n'a pas un égo comme toi à foutre ton nom "glorieux" partout

 

mais, tu n'as rien d'autre  à faire, pas une jupiter à déroter ou une image à traiter

ou un article à préparer ou ton balcon à nettoyer ....

tiens, au fait tes insultes vis à vis des américains ont été reprises sur les sites américains de météorites

les insultes sur l'aspect physique d'une personne relevant du pénal, on va rigoler

 

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

 si tu as des trouvailles

 

je n'ai jamais cherché des météorites

 

mes météorites de la Lune et de Mars, je les ai achetées sur le site de Ciel et espace - afa

https://boutique.afastronomie.fr/combo-mars-moon-meteorite-taille-l

 

 

Modifié 21 septembre 2023 par MARCOPOLE

[jldauvergne 15 124]

Ben dis donc tu as de moins en moins d'arguments. On a même le droit aux menaces. Bien 

Le dernier qui m'a impressionné avec ce genre de menace, il est pas jeune.

Tes amis vulgaires d'outre atlantique sont gras du bide, c'est factuel, il va falloir qu'ils se mettent serieusement au sport s'ils veulent contredire ce fait en justice  (et arrêter la clope, pas facile pour perdre la brioche longuement accumulée )

 

Il y a 4 heures, MARCOPOLE a dit :

je n'ai jamais cherché des météorites

Alors là il va falloir m'expliquer. Tu incites les gens à  aller chercher sur le terrain et tu te poses en grand spécialiste Boam et tralala qui connait tout le monde dans ce milieu. (Quoi que dans le monde réel Ludovic n'a pas l'air de savoir qui tu es sinon c est toi qu' il aurait contacté )

Et en grand spécialiste tu as acheté seulement 2 météorites à un des endroits les moins spécialisés pour en acheter . Humf, ... 

Cette conversation prend des airs surréalistes rigolos.

Si tout ça était vrai, ca fait de moi un bien plus grand spécialiste, j'ai déjà joué de la pioche dans l'Atlas (pour la science). Je ne me considère pas comme spécialiste je précise).

Modifié 21 septembre 2023 par jldauvergne

[MARCOPOLE 7 138]

ma dernière réponse, car je n'ai pas que cela à faire

 

- Dauvergne, visiblement quand tu écris, tu n'utilises pas l'Intelligence Artificielle

 

- tu as quelquechose contre les gens qui n'ont pas un physique de mannequin, va falloir consulter

 

- puisque "le dernier qui t'a impressionné n'est pas jeune" viens à Ensisheim (fin juin 2024) je t'invite (t'es journaliste donc ça doit t'intéresser),  on pourra discuter avec Ludovic, Luc Labenne,  les vendeurs américains, une quinzaine de membres MIMAS ....

Modifié 22 septembre 2023 par MARCOPOLE

[Adamckiewicz 5 681]

Dites, si je veux chercher une météorite, vaut mieux que je lorgne avec une lunette ou avec un télescope?

[Alain MOREAU 7 318]

Il y a 17 heures, jldauvergne a dit :

puisque tu soutiens mordicus tes amis briochés Bill & Bob,

 

Ceci est de trop car ça relève d’une accusation infondée et ne fait que refléter une vision bien trop manichéenne : le monde selon Jean-Luc, avec le bon, les brutes et les truands (on devine qui se voit comme le bon dans l’histoire, et persiste à ne vouloir entendre aucun contre-argument).

Ce travers que l’on retrouve systématiquement dans chaque fil où tu interviens, ruine ta crédibilité au milieu de propos qui par ailleurs apportent pourtant d’excellents arguments en faveur de la science, qui seraient autrement de nature à motiver les plus récalcitrants à partager leurs découvertes. Hélas, en raison de leur caractère péremptoire, on n’a jamais l’impression d’être libre d’y adhérer ou pas.

Ce qui, pour n’importe quel homme capable de penser par lui-même et de se forger sa propre opinion de ce qui est juste et bon - quand bien même sur le fond serait-il d’accord avec toi - donne juste envie de te dire d’aller te faire voir... (je reste poli, mais tu vois l’idée)

Si tu te présentes (et te représentes) comme expert en beaucoup de choses, ton expertise ne va manifestement pas jusqu’à comprendre la psychologie humaine la plus élémentaire.

C’est dommage car cela s’avère hautement contre-productif dans le contexte.

Pour autant, qu’on ne s’y trompe surtout pas sur ma remarque : je désapprouve profondément le comportement des (sur)sus-nommés "Bill & Bob".

Mais pour convaincre les indécis de basculer du côté de la générosité et du partage, ce n’est pas avec des baffes aussi caricaturales qu’on les persuadra de le faire.

Ni en assimilant comme tu le fais des gens plutôt de bonne volonté finalement, à des mercenaires sans foi, ni loi, ni morale.

C’est l’expérience qui parle. Ugh !

J’ajouterai qu’il serait assez simple de valoriser - au propre comme au figuré - les bonnes pratiques en la matière : la cote des météorites devrait augmenter considérablement quand elles ont fait l’objet d’une étude scientifique. Il y aurait ainsi une "prime" à la vertu pour le découvreur. À condition que leur étude ne prenne pas non plus dix ans...

Ce qui devrait être facile puisque prétendument la science a selon toi les moyens de ses ambitions dans ce domaine.

Mon point de vue pragmatique, c’est que les parangons de vertu n’ont jamais changé la nature humaine (quand bien-même, dans le meilleur des cas, ont-ils vécu avec une morale aussi irréprochable qu’ils la prêchaient, ce que d’innombrables exemples démentent !).

Donc mieux vaut composer intelligemment avec cette réalité même si les plus vertueux la trouvent dérangeante, en mettant de fortes incitations aux bonnes pratiques.

Mes deux sous 

[Kirth 4 250]

Il y a 14 heures, jldauvergne a dit :

c'est factuel, il va falloir qu'ils se mettent serieusement au sport s'ils veulent contredire ce fait en justice

 

@jldauvergne, c'est plus compliqué que ça et tu le sais très bien.

Ce qui est constitutif d'une injure n'est pas tant le fond que la forme. Dire de quelqu'un qu'il est obsèse n'est pas injurieux, c'est vrai ou faux car l'obésité relève d'une définition. Encore que selon le contexte je me demande.

En revanche utiliser certains des mots qui l'ont été dans ce fil est méprisant, et ils l'ont été pour cela, et de façon répétée. 

Il se trouve qu'utiliser des mots méprisants de façon volontaire relève de l'injure, que l'injure sur un forum ouvert devient publique, et que l'injure publique envers les personnes obèses relève du pénal et est passible de 12000€ d'amende. Sur ce point @MARCOPOLEest dans le vrai. 

En cas de procès, ce ne sera pas la personne se sentant injuriée de justifier qu'elle n'est pas obèse mais bien à l'auteur des propos de démontrer qu'ils ne sont pas constitutifs d'une injure publique. Le fait que les propos ne leur aient pas été adressés directement, et qui plus est sur un forum étranger serait pris en compte je suppose.

 

Avant ce fil, je ne comprenais bien ni ce qui s'est passé au moment de cette trouvaille, ni les enjeux scientifiques, voire patrimoniaux, soulevés par ces météorites. Raison pour laquelle j'ai posé des questions, et j'ai apprécié de trouver mes réponses.

Mon sentiment est que B&B ne sont pas des parangons de vertu, surtout s'ils s'avère qu'ils ont prospecté sans autotisation des pripriétaires et en utilisant les informations des associations impliquées. Je n'aurais donc pas particulièrement envie d'aller partager une bière avec eux.

 

Toutefois, quoi qu'on puisse penser d'eux quant à leurs méthodes, leurs valeurs, je persiste à ne pas bien comprendre ce que les remarques désobligeantes envers leur physique font ici. Leur IMC n'a rien à voir avec leurs qualités humaines. Les mépriser pour leur gabarit a peu à voir avec les météorites et beaucoup avec la grossophobie. Je ne me sens pas insulté, car avec mon IMC de 23, ça va. Mais certains ici sont peut-être obèses, peut-être en souffrent-ils, et peut-être se sont-ils, eux, sentis insultés par ce qui a été écrit, ça je suis certain que tu peux le comprendre.

 

 

[jldauvergne 15 124]

il y a 28 minutes, Kirth a dit :

En revanche utiliser certains des mots qui l'ont été dans ce fil est méprisant, et ils l'ont été pour cela, et de façon répétée.

C'est descriptif et factuel et ça les rend caricaturaux. Le mépris ca décrit assez bien le sentiment que j'ai sur leurs manières de pilleurs de tombes.

Ca va aller 2s de m'expliquer qu'il faut respecter des gens qui ne respectent rien, avec menaces à la clef.  

Modifié 22 septembre 2023 par jldauvergne

[Huitzilopochtli 6 617]

il y a 29 minutes, Kirth a dit :

Je n'aurais donc pas particulièrement envie d'aller partager une bière avec eux.

 

Mais d'où te viennent ces lugubres pensées ! Trois corps dont deux de fortes corpulences s'y trouveraient fort à l'étroit ! Te souhaitant bonne santé et longue vie.

Ce n'est pas de très bon goût mais juste de la mise en boîte.   

[Kirth 4 250]

il y a 31 minutes, jldauvergne a dit :

 

Ca va aller 2s de m'expliquer qu'il faut respecter des gens qui ne respectent rien, avec menaces à la clef.  

 

Soyons clair, je condamne clairement tout type de menace, et j'espère que tu as bien compris que ce n'est pas du tout l'intention de mon message.

Cela dit, si je suis probablement assez d'accord avec toi au sujet de ces personnes sur le fond, je suis totalement en désaccord avec la façon de l'exprimer.

 

Afin de ne pas polluer plus de fil qui part un peu en vrille, je suggère qu'on en reste là des réflexions sur le physique, quitte à continuer à en parler par mp si quelqu'un y voit un intérêt.

 

Pardon à ceux qui ont subi ces hors-sujets auxquels je me suis senti obligé de contribuer. 

Modifié 22 septembre 2023 par Kirth
Orthographe