VMC260 again..finally!!

[boss351 821]

ok merci

 

[Bruno- 3 984]

il y a 46 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Un peu comme les messages en anglais en fait! 

 

Ah mais c'est exactement mon point de vue ! (Pour moi Fedele peut poster en italien, c'est juste une discussion parmi des dizaines de milliers et ça rend service.)

 

il y a 38 minutes, jldauvergne a dit :

Là "l'image ne passe pas le discriminateur de Sobel et Cross", on n'est pas dans le vocabulaire astro et c'est balancé comme ça sans explication. 

 

Il ne faut pas exagérer : le filtre de Sobel est abordé dans le livre de Ch. Buil (Astronomie CCD) au paragraphe "Les filtres de contour". Même moi je m'en souvenais (c'est pourquoi j'ai pensé à vérifier dans le bouquin). Même si ne ne connaît pas les détails (je ne sais pas en quoi c'est discriminateur), je constate que le test consiste à retrouver la rainure dans l'image passée au filtre de contour et j'imagine que c'est significatif de quelque chose.

 

En tout cas j'ai une expérience contraire à la tienne : un message en anglais me rebute plus que le message de Lyl. Mais c'est ma faute, j'ai un niveau très médiocre...  

Modifié 25 novembre 2023 par Bruno-

[jldauvergne 15 123]

Ok, au temps pour moi si tout le monde connait le filtre de Sobel. Ca ne me renseigne pas trop sur Sobel Cross, ni sur ce que serait le discriminant de Sobel Cross. 

[a s p 0 6 845]

le cross c'est l'application du filtre dans deux directions orthogonales, "croisées". c'est dans la page wiki en français.

[Marc S 618]

Sobel?

 

J'ai aussi l'info de ce filtre dans mon livre "The Handbook of Astronomical Image Processing".

 

Mais c'est en anglais. comme quoi.....

[Bruno- 3 984]

il y a 30 minutes, jldauvergne a dit :

Ok, au temps pour moi si tout le monde connait le filtre de Sobel.

 

Quand même c'est la base ! Il est tombé au dernier brevet des collèges.

 

Heu... attends, ah nan je confonds...

[Marc S 618]

il y a 4 minutes, Bruno- a dit :

Heu... attends, ah nan je confonds...

 

Sobel or not Sobel...that's the question...

[lyl 4 486]

.

Modifié 27 novembre 2023 par lyl

[Marc S 618]

il y a 37 minutes, lyl a dit :

la boite à outils de Richard Berry et James Burnell. Elle date de l'an 2000, ça ne nous rajeunit pas.

 

Oui les 'bibles" sont en général très anciennes...

 

Mais ells restent très pédagogique et sans prétention...

Modifié 25 novembre 2023 par Marc S

[Olivier Meeckers 3 868]

Il y a 9 heures, lyl a dit :

Ça m'a beaucoup amusée de lire les estimations de diamètre et au final de lire quand même que c'est l’atmosphère (la turbulence) et faire preuve de patience (ou la quantité d'image) qui limite le résultat.

La faille dans Vallis Alpes avec une lunette de 80mm!  On croit rêver! On parle d’un détail d’une taille 5x inférieure à la résolution de l’instrument! 
 

Quant à l’atmosphère, ça n’est un scoop pour personne! On sait tous que le seeing (sais pas comment on dit en français) est hyper déterminant dans la perception des détails des surfaces planétaires. Alors, si on se pose déjà des questions sur la perception de la faille avec un instrument de 150-200mm par excellent seeing et phase lunaire optimale pour le contraste, que dire d’une lunette de 80mm? 🤔 Et je suspecte que ton seeing n’était pas excellent cette nuit-là. On nage en plein délire une fois encore!

 

Restons rationnels et objectifs  : 

 

Lunette de 80mm => PS = 1,5"

Focale de 1000mm (tu ne mentionnes pas l'utilisation d'une barlow)

Taille des pixels = 5,86 microns (si mes infos sont correctes)

Echantillonnage => 1,2072"/pixel

Largeur de la faille = 0,3"

 

Filtre de Sobel : 

 

« l'opérateur calcule le gradient de l'intensité de chaque pixel. Ceci indique la direction de la plus forte variation du clair au sombre, ainsi que le taux de changement dans cette direction. On connaît alors les points de changement soudain de luminosité, correspondant probablement à des bords, ainsi que l'orientation de ces bords. »

Or, sur ton image, un seul pixel couvre 4x la largeur de la faille dans Vallis Alpes! Tu ne crois pas qu'il y a un petit problème pour envisager une détection potentielle?

 

Bref, la seule chose que ton "discriminateur de Sobel & Cross" a mesurée, c'est du bruit qui n'a rien à voir avec la faille de Vallis Alpes.

Modifié 26 novembre 2023 par Olivier Meeckers

[mala05 1 071]

Il y a 2 heures, Olivier Meeckers a dit :

Restons rationnels et objectifs  : 

 

Lunette de 80mm => PS = 1,5"

Le calcul du pouvoir séparateur ne tient pas compte du contraste. Ce n'est qu'un indicateur et en rien une limite absolue. L’œil peut percevoir un fil électrique sur un ciel bleu à plusieurs kilomètre alors que cela dépasse de très loin son pouvoir séparateur.

 

Il y a 2 heures, Olivier Meeckers a dit :

Or, sur ton image, un seul pixel couvre 4x la largeur de la faille dans Vallis Alpes! Tu ne crois pas qu'il y a un petit problème pour envisager une détection potentielle?

Un bon objectif de 70mm permet de détecter des failles lunaire telles que Triesnecker sans aucune ambiguïté. La rainure dans la vallée des Alpes, pour peu d'avoir un éclairage légèrement rasant, cela passe sans problème. La photo de lyl détecte bien des parties de la faille sans ambiguïté à mon sens.

Modifié 26 novembre 2023 par mala05

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 31 minutes, mala05 a dit :

Le calcul du pouvoir séparateur ne tient pas compte du contraste.

Je connais le truc. On ne peut cependant pas dire que cette faille soit un object contrasté. Et il reste le gros problème de l’échantillonnage! 

[lyl 4 486]

.

Modifié 27 novembre 2023 par lyl

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 55 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Je connais le truc. On ne peut cependant pas dire que cette faille soit un object contrasté. Et il reste le gros problème de l’échantillonnage! 

Je suis pas d’accord! C’est quelque chose de contrasté quand même! Il y a deux lignes accolées, l’une nettement plus sombre et l’autre nettement plus claire que le fond de la vallée alpine. Et une structure linéaire qui aide à la détection du contraste (comme la muraille de chine vue depuis l’espace).

 

bon et sinon (désolé c’est en anglais, comme quoi je suis pas sectaire  , mais j’ai pas trouvé l’article en français) . 
https://the-moon.us/wiki/Alpine_Valley_Central_Rille

 

la largeur est plutôt autour de 0,6-0,9km avec une moyenne de 750m  (profondeur autour de 120m)

 

 

 

[PETIT OURS 24 661]

Donc il faut avoir, et du bon matèriel, sur un bon site, et un gros niveau, une bonne maitrise, un excellent ciel et une bonne vue ? 

ça commence à faire beaucoup....

Bon dimanche  

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 38 minutes, Adamckiewicz a dit :

C’est quelque chose de contrasté quand même!

 

J'ai sorti l'excellent "Grand Atlas de la Lune" de T. Legault et S. Brunier pour me faire une meilleure idée de la situation lors des captures de Lyl. 

 

D'après l'image sur laquelle les mesures de Lyl ont été faites, je situe la photo au 10e jour de lunaison. Or les ombres, et donc le contraste, sont loin d'être optimaux au 10e jour dans le secteur de Vallis Alpes. Un contraste optimal se situe plutôt au 8e jour de lunaison pour cette région. Je ne suis même pas certain que la faille est toujours aisément observable dans un 300mm au 10e jour de lunaison. De plus, à la page 85 de l'Atlas (pour ceux qui le possèdent), il est écrit "... pour l'apercevoir, il faut un instrument de 250 à 500mm de diamètre au moins et, surtout, d'excellentes conditions atmosphériques". Ca n'est pas moi qui le dit, ce sont Thierry, Serge et bien d'autres observateurs aguérris!

 

Vous pensez, vous voyez, vous interprétez ce que vous voulez, vous mettez le filtre (de Sobel, à particules, à café,…) que vous voulez, je persiste à croire qu'il est impossible avec une lunette de 80mm, même magique, même dans des conditions de seeing, de collimation,... exceptionnelles, que le moindre pixel de cette photo reflète le moindre détail de la faille! 

Modifié 26 novembre 2023 par Olivier Meeckers

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 6 minutes, PETIT OURS a dit :

Donc il faut avoir, et du bon matèriel, sur un bon site, et un gros niveau, une bonne maitrise, un excellent ciel et une bonne vue ? 

ça commence à faire beaucoup....

 

Bienvenue dans la haute résolution lunaire et planétaire! 

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 5 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Vous pensez, vous voyez, vous interprétez ce que vous voulez mais je persiste à croire qu'il est impossible avec une lunette de 80mm, même magique, même dans des conditions de seeing, de collimation,... exceptionnelles, que le moindre pixel de cette photo reflète le moindre détail de la faille! 

C’est possible, c’est peut être comme les artefacts de rebonds sur les satellites de Jupiter. C’est pas parceque je vois une structure sur une photo que ce n’est pas un artefact , je suis bien d’accord … la résolution et la détection de contrastes est la même en photo qu’en visuel? 

[jldauvergne 15 123]

il y a 39 minutes, Adamckiewicz a dit :

sombre

Justement si tu sous echantillone, ta ligne noire et ta ligne claire ca fait du gris,  donc on ne la voit plus  . Avec un 200 on voit clairement que ce détail quand il est visible est très peu contrasté.  Donc avec 80/1000, c'est zobi la mouche.

[Adamckiewicz 5 681]

Ok, je vous entend ! Je vais être accusé d’être un ayatollah des petites lunettes maintenant 😂 on aura tout vu! 

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 9 minutes, Adamckiewicz a dit :

Ok, je vous entend ! Je vais être accusé d’être un ayatollah des petites lunettes maintenant 😂 on aura tout vu

Il faut juste rester réalistes et arrêter de nous enfumer avec des prétendus tests aux noms pompeux pour faire dire n’importe quoi aux images! Pour une personne qui se veut rigoureuse et rationnelle, faire ce genre de constat la discrédite complètement et sème le doute sur toutes ses autres interventions à coups de graphiques, schémas,… souvent peu compréhensibles. 
 

Autant pour tout ce qui est optique théorique je ne commente pas car je ne m’y connais pas assez, autant on ne m’enfumera pas pour tout ce qui touche à l’observation visuelle et l’imagerie planétaire. 

Modifié 26 novembre 2023 par Olivier Meeckers

[a s p 0 6 845]

peut être parce que nous ne parlons pas de la même chose. pour voir une rainure résolue il faut du diamètre et pour la détecter ("microcontraste") il en faut beaucoup moins.

 

voici, pris au smartphone, un crop du centre hertzien du mont leuze à villefranche vue depuis ma terrasse à 3.1 km:

 

 

ne cherchez pas les câbles des pylônes, on les voit pas. ça reste un smartphone.

j'ai donc sorti l'apn:

 

 

c'est une capture d'écran du .nef en x4, il n'y a aucun traitement, on ne devrait rien voir. la largeur à mi hauteur de la tâche de l'objectif de l'apn c'est de l'ordre de 30" d'arc et les câbles, à cette distance, dix fois moins. bon, moi je détecte les câbles ... et vous? ça doit dépendre des écrans et des yeux aussi.

 

accessoirement je "vois" en visuel sans instrument ces câbles à 1400-1500 m de distance environ, en gros depuis la maison qu'on voit sur la vue du smartphone.

 

[jldauvergne 15 123]

Oui mais tu ne peux pas comparer ça à la rainure des Alpes. Si elle est donnée comme critère de référence c'est bien parce qu'elle est plus difficile qu'un trait noir sur blanc. Le fait d'avoir un trait noir et un trait blanc impose d'avoir de la résolution pour distinguer le détail .  Qui plus est ,on n'est pas du tout sur un fond uniforme. Si d'aventure on détecte quelque chose de façon douteuse, il n'y a pas trop moyen de savoir si c'est de la diffraction ou même un detail plus large dans la Vallée. 

Il faut rester raisonnable je pense. Là en plus c'est pris à 1000mm de focale. Soyons sérieux. 

Modifié 26 novembre 2023 par jldauvergne

[a s p 0 6 845]

la lune est lumineuse et la rainure, selon l'éclairage, est éclairée ou non. la largeur à mi hauteur de mes câbles c'est dix fois la largeur réelle de ceux ci.et je dois être proche mais inférieur à, deux pixels pour l'échantillonner avec cette ouverture.

Modifié 26 novembre 2023 par a s p 0 6

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 4 minutes, a s p 0 6 a dit :

la lune est lumineuse et la rainure, selon l'éclairage, est éclairée ou non.

Au 10e jour de lunaison, le soleil est déjà haut et il n’y a plus vraiment d’ombre projetée au niveau de Vallis Alpes. Donc, plus aucun contraste potentiel. Même au 300mm, je pense qu’il doit être difficile de repérer la faille.