sebichon

Ovni ,et si on en parlait !

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Rza : ton argumentaire tombe un peu a l'eau dans la mesure ou l'unité du CNES consacré à l'ufologie vient d'etre dissout purement et simplement malgré des "milliers de temoignages dignes de confiance"

PierreJL : "Pourtant les radars au sol avaient detecté"....je veux voir les images de detection !
Ne pas oublier que la croyance populaire soit disant ettayée par des observations-de-gens-serieux a souvent une origine infondée.
Quelques exemples :
- TOUT le monde est persuadé que les epinards contiennent bcp de fer parce-que-les-analyses-l'ont-montré (alors que l'origine de cette croyance populaire a pour origine une faute de frappe de la secretaire d'un labo)
- TOUT le monde pense que l'eau tourne dans un sens dans un lavabo dans un hemisphere et dans l'autre dans l'autre hemisphere (parce-que-la-force-de-coriolis-est-tellement-imbitable-que-ca-doit-etre-vrai)
- Pendant 30 ans, TOUT le monde est resté persuadé que L.H.Ostwald etait le meurtrier de Kennedy, depuis 10 ans tout le monde est persuadé du contraire

Bref...nous sommes tous malleables au point d'etre capables de stocker de vrais-faux arguments et soit-disantes preuves (je dis bien etre CAPABLE)

Je me repete : je ne suis pas un septique mais je fuis les il-a-été-prouvé-que.


Je me permets de vous conseiller à tous la TRES SAINE lecture des dossiers de zetetique (Science du doute dont un labo très officiel à l'université de Nice-Sofia-Antipolis existe et est dirigé par H.Broch (secondé par le prix nobel de physique Georges Charpak), consultables sur le web.
Vous y trouverez non seulement des enquetes mais SURTOUT les aspects socio-psycho des croyances et la facon dont des gens (pour la plupart tout a fait honnetes et sinceres) entrent dans un systeme d'auto-persuasion.
Ne pas oublier que l'ampleur de TOUTES les manifestations paranormales (jusqu'aux dernieres nouvelles, l'ufologie entre dans ce domaine) ont tendance à diminuer en spectaculaire et en puissance au fur et a mesure que la science et la fiabilité de detection progresse (etrange, non ?)

Enfin...au moins on a le merite de poser une reflexion la dessus, ca n'a jamais fait de mal de disserter (pas de mal sauf a ceux à qui ont a fait croire que quelques minutes après leur suicide collectif, ils se retrouveraient derriere Sirius accueillis par les visiteurs d'un autre monde rencontré 2 semaines plus tot dans un sous-bois ardechois.....).

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L'affirmation non plus.

Le doute est essentiel pour une bonne demarche scientifique(et on en revient à la zetetique...)

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J'en profite pour laisser ici le lien : http://www.unice.fr/zetetique/zetetique.html

Sur le rapport COMETA : http://www.unice.fr/zetetique/articles/ovni_pilote.html

Très très interessant : http://www.unice.fr/zetetique/articles/theorie_reduct_ovni.html

Sur les manipulations : http://www.unice.fr/zetetique/articles/lettre_au_CNES.html


Des lectures saines je pense

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Matthieu, tu as écrit : "ton argumentaire tombe un peu a l'eau dans la mesure ou l'unité du CNES consacré à l'ufologie vient d'etre dissout purement et simplement malgré des "milliers de temoignages dignes de confiance".
- Ce n'est pas vraiment le cas (comme Ciel & Espace essaye aussi de le faire croire) et même un peu le contraire puisque le directeur de la communication du CNES, Arnaud Benedetti vient de déclarer : "pour le moment, les missions et les moyens de M. Velasco ne sont pas modifiés", il existe "une réflexion sur le positionnement de cette activité", qui doit être "plus encadrée et plus performante".
Ce n'est pas une disparition mais un renforcement plutôt !
Source : http://fr.news.yahoo.com/040625/202/3xqxq.html

"je veux voir les images de detection !"
Ah ! les preuves physiques ...
Justement elles existent comme celles par exemple de l'atterrissage de Trans-en-Provence et l'affaire dite de "l'amarante" dans lesquelles des modifications physico-chimiques du sol ont été constaté par des labos spécialisés et consigné dans les Notes Techniques 16 & 17 du GEPAN (CNES). On peut les consulter ici : http://www.rr0.org/DocumentsOfficiels.html

Quant aux théories réductionnistes du Cercle Zététique (on penserait à une secte !) essayant de noyer le phénomène OVNI dans le paranormal, cela me semble vain vu l'échec de nos socio-psychologues dans leurs tentatives d'assimiler ces observations à un mythe moderne et folklorique, comme l'a reconnu, il me semble Pierre Lagrange ... le grand pourfendeur du paranormal ... avec Charpak (et ça se vend bien en plus !).
Les OVNIs, c'est de la science et rien que de la science physique, pas de la pata-socio-psycho-logie pour rassurer les bobos-intellos !

A lire aussi un article très instructif sur le petit monde des "faux-sceptiques" français et leurs arguments : http://www.ufocom.org/UfocomS/GB_Saint_Marin02/GB_Saint_Marin_2002.htm

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Matthieu,
Merci pour tes liens, j'ai bien ri...

Laisse tomber les ovnis, ca ne sert à rien : qu'ils existent ou pas, peu importe : c'est comme Dieu : c'est en dehors du vécu, ca appartient à l'intime, ca ne sert à rien... J'ai passé plusieurs décennies (bêtement) à essayer (bêtement) de convaincre les gens que ca n'existait pas (comme Dieu), ca ne sert à rien, laisse tomber...

Ma philosophie, maintenant : Dieu et les ovnis existent et/ou n'existent pas, c'est pareil, ca ne sert à rien.

S

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Bonjour,
Je prendrais avec des pincettes les écrits des "zététiqueurs". Il existe par exemple un dossier sur le site où ils essayent de démolir définitivement le problème de Rosswell (je prends un exemple délicat, aïe ), et c'est plutôt pauvre. Ca m'a tout l'air d'un exercice d'étudiants en zététique. Faudrait d'abord se taper l'ensemble du dossier, remonter aux sources américaines, aux dépositions sous serment,etc... tout un travail difficile à envisager depuis la France. Donc pour moi ce dossier zététique ne prouve rien et ne peut rien prouver.
Ce qui ne veut pas dire que les "zététiqueurs" n'aient pas raison sur certains points mais ils sont trop militants et veulent trop prouver pour que ça ne nuise pas à leur objectivité
Cordialement,
Claude

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Je ne demande qu'a voir et "I want to believe"...mais disons que je me fies plus facilement à ceux qui ont reellement creusé le sujet en toute impartialité (et malgré l'odeur de secte que porte le NOM zetetique (je le reconnais...ils auraient pu choisir autre chose pour la com ! lol)).

J'ai en fait été très marqué par eux lors des etudes portant sur la sourcelerie (et par sorcellerie ! héhéhé) : je m'y suis interessé et les etudes empiriques sur le domaines faites par l'equipe de Nice ont été plus que tranchantes et concluant DEFINITIVEMENT le sujet.

Je reconnais quand meme qu'il y a une mecanique terrible depuis 40 ans : il suffit de demonter UN aspect touchant au paranormal pour que les autres domaines perdent de leur credibilité. Par contre je maintiens que le phenomene OVNI se classe la dedans dans la mesure ou il n'y a AUCUN resulat d'observation (attention : je n'assimile JAMAIS "temoignage" à "observation"...)

On attend la PREMIERE observation filmée d'une rencontre du 1er, 2eme ou 3eme type pour en rediscuter ...ok ?
Parce que jusqu'a maintenant, les "images" n'ont jamais été convaincante (est-ce que quelqu'un dans l'assistance a deja VU la moindre preuve photo ou filmée REALISTE (j'insiste sur ce mot parce que BIZARREMENT...tout document est constestable et très très loin du vrai reportage photo ou video).

Les ET et leurs vaisseaux seraient-ils TOUS flous ? bizarre quand meme, non ?

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Tiens, pour une fois je pense la même chose que Serge ...
Dieu et les zovnis (d' origine extraterrestre) c' est la même chose , ça existe pour ceux qui y croient et n' existe pas pour ceux qui n' y croient pas, et aucun des deux camps ne pourra prouver définitivement qu' il a raison ...
Après tout la réalité objective est un concept assez fumeux, et toute technologie assez avancée peut s' assimiler à une manifestation "surnaturelle". Qu' est-ce qui permet de croire que la conception humaine de la science serait capable de discerner un phénomène naturel rare d' un truc extraterrestre après tout ?
Un OVNI, j' en ai vu un la dernière fois que j' ai sorti le téléscope : Une dizaines de points lumineux régulièrement espacés, à l' intérieur d' un triangle, se déplaçant du sud vers l' est. Aucune idée de ce que ça peut être, ça se déplaçait dans le ciel. Un OVNI pour moi quoi. De là à dire que c' est un OVNI pour tout le monde, et qu' il y avait des extraterrestres dedans, il y a un pas conceptuel que je ne franchirais pas ...

A+
--
Pascal.

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Je suis d'accord.
Tiens, je viens de voir passer par la fenêtre un OVNI qui laisse une longue trace blanche dans le ciel. OVNI ? Oui : était-ce un A340 ou un 747 ?
C'est très caricatural, mais où commence l'identification et où finit-elle ?

Après, allez convaincre quelqu'un de quelque chose qui relève de la croyance... Effectivement Serge, c'était assez bête de ta part que de vouloir convaincre quiconque que le(s) Dieu(x) n'existe(nt) pas, même si on peut penser que ceux qui le croient se posent pas toujours les bonnes questions (mais bonnes dans un référentiel égocentrique), ce qui est aussi valable pour les scientistes et autres ayatollahs de la science.

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 01-07-2004).]

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Pascal (et aussi quasar04, dnazaries, Esteban, etc ...), en ce qui concerne ton observation à prioris inexplicable, le mieux serait d'en laisser un trace écrite dans une revue spécialisée comme Lumières Dans La Nuit (LDLN) dont je garantis le sérieux (c'est une référence en la matière) et qui tient la route depuis 46 ans ...
Celà permettra peut-être de retrouver d'autres témoins, de mieux comprendre l'évolution du phénomène (soucoupe ---> triangle, par exemple) et de cerner un peu plus ses caractéristiques propres, éventuellement. Ce n'est que de cette façon qu'on pourra évaluer l'ampleur des observations dans le temps et par zones géographiques. Evidemmment, il est possible de garder l'anonymat. http://www.ldln.net/
mailto:temoignage@ldln.net
Il est aussi possible de témoigner à la gendarmerie qui transmettra au service spécialisé du CNES (ex-SEPRA).

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Une proposition sur l'origine des OVNI fut énoncé voici 20 ans et depuis je n'ai pas trouvé mieux : "Les OVNI sont des illusions d'optiques crées par les extra-terrestres ! " (Woody Allen)

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Bonsoir,
Matthieusibbon, juste une question: comment tu distingue ceux qui ont étudié la question en toute objectivité des autres?
Cordialement,
Claude

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Au fait Matthieusibbon,
je suis tout à fait d'accord avec toi:

"Bref...nous sommes tous malleables au point d'etre capables de stocker de vrais-faux arguments et soit-disantes preuves (je dis bien etre CAPABLE)
Je me repete : je ne suis pas un sceptique mais je fuis les il-a-été-prouvé-que" (fin de citation)

Et je suis sérieux. Mais c'est après que nous semblons diverger
Cordialement,
Claude

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Peut-etre que je fais le tri abruptement, mais disons que j'ai plutot confiance en les gens qui ont deja un lourd passé de demontage definitif de phenomenes paranormaux.

L'equipe de Nice est blindée pour ca et a definitivement exclu du domaine du possible bon nombre de choses qui etaient pourtant admises d'un grand nombre de credules.

Et puis entre le groupe de ceux qui sont negationnistes, le groupe de ceux qui sont positivistes et le groupe de ceux qui doutent....j'adhere plus facilement au 3eme...


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Sympa le petit film.

J'ai deja vu ca moi aussi !
Pas loin de la base d'Istres....

Si c'est plus rapide qu'un avion de chasse au radar, pourquoi pas un bolide se fragmentant ?
L'hypothese la plsu simple est souvent la meilleure, non ?

(personne n'a un extrait ou on voit David Copperfield voler ? il y a des gens qui l'ont vu le faire et je ne demande qu'a y croire : viiiite un petit mpeg de ce phénomène ;-)

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pascald

quote:
Tiens, pour une fois je pense la même chose que Serge ...
Dieu et les zovnis (d' origine extraterrestre) c' est la même chose , ça existe pour ceux qui y croient et n' existe pas pour ceux qui n' y croient pas, et aucun des deux camps ne pourra prouver définitivement qu' il a raison ...

et tu ferais quoi s'ils atterrisaient avec des engins de 18 kilometre de long aux portes de paris devant 3 millions de spectateur ?? hein ??? serais ce une preuve suffisante ?
je ne suis pas sur qu'il ne faille croire que ce que l'on vois, nous ne croirions vraiment pas grand chose

Cela dis je vous rejoint sur un point si l'existance (ou non) de Dieux (ou e.t.) ne peut etre demontré par la logique, elle est inutile car complexifie le problème au carré.
Exemple Dieux a crée l'univers.
qui a crée dieux ?
facilement extrapolable à d'enventuel ET

------------------
------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin


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Moi je suis comme Serge et Mathieu les OVnis et Dieu je suis contre.
Maintenant y a le probleme aussi de la Corrida de la chasse à la palombe je suis plutot pour

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Ben oui...
C'est pour cela que je dis que les "ovnis" sont "inutiles" :
On en parle depuis un demi siècle et rien n'a changé depuis un demi siècle : ceux qui y croivent ont perdu leur temps, ya pas de progrès en ovni...
Amusez vous, juste pour rire, à comparer les progrès en soucoupes volantes par rapport aux progrès en astrophysique, en génétique, en informatique, en téléphonie mobile, en télé réalité...

Il n'y a pas de progrès en ovni parce que la religion n'a pas besoin de progrès elle relève de l'imaginaire, elle a l'éternité devant elle...

Ceux qui ne croivent pas aux ovnis (comme moi) ont perdu leur temps a tenter de convaincre ceux qui y croivent que ca n'existe pas...

Les ovnis sont inutiles... on peut vivre sans, on en a rien à foutre, Fredogoto, d'un vaisseau de 18 km qui se posera sur la place de la Concorde : ca n'arrivera pas. Et si ca ca arrive, eh bien, on dira : les extraterrestres existent, fantastique !!!!!!!

Mais ca ne changera rien au fait que, en l'espèce, les observations d'ovni appartenaient à l'imaginaire humain, à part, oui, cet atterrissage place de la Concorde, mais passer sa vie à attendre "la preuve" que les ovnis existent ca relève un peu, à mon avis, de la psychopathologie....

Sauf, bien sûr, et ce point de vue est intéressant aussi, le mot de Nietsche :
"L'important n'est pas que ce soit vrai, l'important c'est que ca aide a vivre" ou quelque chose comme ca...

Alors oui, effectivement, comme Dieu, si les Extraterrestres aident à vivre ceux de nos contemporains que le réel angoisse, eh bien, vives les OVNIS, ils existent, puisqu'ils y croivent...

S


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C'est vrai que la Palombe à la casserole avec des ails confits et du genievre c'est bon tout de meme et je vous parle meme pas de la Daube de Sanglier de ma belle mère.. a pleurer.
Quand aux corridas ca m'attire pas mais ayant cotoyé des afficionados ca releve de la religion aussi ce truc là...
Mais pourquoi on parle de ca maintenant qui a lancé le sujet ????

PS:La description d'Ezechiel tout de meme "la roue dans la roue" et le reste.......

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Et les vaches, qu'ont-elles apprises sur le fonctionnement des locomotives en regardant passer les trains depuis près de deux siècles ???
Comme certains avec les ovnis, elles s'en fichent royalement, pourvu que l'herbe soit grasse.

SBrunier : "pas de progrès en ovni..."
Quel est le budget alloué par le CNRS pour l'étude des ovnis (par rapport aux sommes pharaoniques du VLT ou du généthon) : ZERO. Et après on s'étonne du peu de progrès. De qui se moque-t-on ? Pas sérieux comme réflexion ...
Malgré cela, par exemple, on sait que dans certains cas, les ovnis émettent des pulsations d'hyperfréquences comme celles enregistrées par le RB-47 "Lacy 17" en 1957 (plus obs. visu. & radar). De plus il est maintenant possible de comprendre et de reproduire en labo. le phénomène de suppression de l'onde de choc par MHD, une des caratéristiques typiques des ovnis (vol supersonique et silencieux en atmosphère dense). Pas mal !

Eh bien ! Restons à la traîne, ne nous posons pas de questions et continuons à vivre comme si de rien n'était : est-ce vraiment cela la démarche scientifique ?
Non ! Aucune question ne doit rester sans réponse ...

Notre cécité et la politique de l'autruche, en fait c'est peut-être cela qu'"ils" veulent. Comme cela le sujet d'étude (nous !) ne sera pas perturbé, continuera à vivre sans se douter de rien ... (simple hypothèse logique).
Personnellement, je ne suis pas dupe, le dossier étant trop lourd pour être occulté !

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 09-07-2004).]

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OK, Bob, tu as raison, on donne 100 milliards de dollars pour étudier les ovnis, c'est OK : on en fait quoi, de ces 100 milliards de dollars ???????????????????????????????
??????????????????????????
??????????????????

Par ailleurs, Bob a écrit :

"Notre cécité et la politique de l'autruche, en fait c'est peut-être cela qu'"ils" veulent. Comme cela le sujet d'étude (nous !) ne sera pas perturbé, continuera à vivre sans se douter de rien ... (simple hypothèse logique)."

Eh oui... du coup, on a pas besoin de mes 100 milliards de dollars, finalement, "Ils" seront assez forts pour qu'on les détecte pas, de toute façon, car "Ils" sont trop forts, de toute façon, Leurs voies sont impénétrables, comme celle de Dieu, pareil...

Quand je disais que c'était inutile, les ovnis, tu en administres très brillament la preuve, Bob... merci...

S

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Moi je suis contre le train aussi
Serge je te sens un tantinet crispé sur se coup là si Bob il a quelques photos peu etre pourrais tu faire un bouquin avec lui

Ceci etant des choses inutiles y a en a un paquet tout de meme on pourrait citer:
les frigos americains,le president americain,les tomates bio,la corrida,les antis-corrida,les chasseurs,les ecolos,les ours des pyrennées,les enceintes adiabatiques,le confutatis du requiem de mozart, les astronomes amateurs,le forum astrosurf,serge Brunier,moi,les livres de rica zarai ,les ordinateurs portables ,les ordinateurs pas portables ,les portables qui sonnent,les sondes spatiales,la planete Mars ,les autres planetes,les chateaux cathares,le beurre allegé,le cholesterol,la liposuccion,les Parisiens,les Hérépianais,l'Adsl,la fission nucleaire,les moteurs V8,le tour de france,le president du Senat,la perche du nil,le saut a la perche,la fievre,le golum,Fort Boyard,les ovnis et dieu mais ca on l'a deja dit je propose aux autres de continuer la liste

PS:La description d'Ezechiel tout de meme "la roue dans la roue" et le reste.......

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Ya pas de quoi Serge !
Mais faut pas baisser les bras comme ça et chercher plutôt le défaut dans la cuirasse alien. Après tout y'aurait pas eu un crash quelque part ? Pas infaillibles les ET ...
Un jour, on les démasquera.
Et puis ce mélange avec la spiritualité, quelle confusion des genres ! Essayer de détecter Dieu au radar ou en IR ...!

Tiens aussi ! Et personne n'a sursauté lorsque tu as écris :
"Ceux qui ne croivent pas aux ovnis (comme moi) ont perdu leur temps a tenter de convaincre ceux qui y croivent que ca n'existe pas...".
Oui, tu as vraiment perdu ton temps et pour cause.
C'est du Pierre Dac ou du Desproges ? A mettre dans les perles des délires d'urgence !
Sorry, je n'ai pas résisté et avec tout mon respect.

BobMarsian

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