Les Rois Maudits

[edubois3 116]

Bonjour,

Je regardais hier soir avec intérêt "Les Rois Maudits". A un moment, dans ce 3ème épisode, Mahaut d'Artois consulte le mage Martin pour savoir si le roi Louis X Le Hutin pourra avoir une descendance. Le mage lui répond (en gros) que "La Lune et Mars étant en position favorable, le roi pourra avoir un enfant".

Je suis un peu surpris. L'action se passe au XIVème siècle, soit dans les années 1300. Les planètes étaient elles déjà connues et nommées à cette époque ? Je ne doute pas que les mages diseurs de bonne aventure existaient déjà, mais de là à faire de l'astrologie qui se base quand même sur la position des planètes dans le ciel...

Merci pour vos réponses,

Eric

[SBrunier 13]

Bien sûr que les planètes, jusqu'à Saturne, étaient connues.

Elles sont nommées depuis l'Antiquité.

Par contre, moi aussi, ce passage m'a choqué : en fait, c'est plutôt quand Jupiter est en troisième décan, avec une entrée de Mercure en Maison de Verseau, que la fertilité est avantagée : Mars en quadrature n'a que peu d'incidence, surtout que, à l'époque, Mars était en Lion, ce n'est pas favorable.

S

[edubois3 116]

Serge,

Merci de ta participation.
Mais même à cette époque, savait-on que c'étaient des planètes telles qu'on les connait aujourd'hui, et non pas des étoiles ou des objets particuliers ? Le statut de planète me semblait être plus récent que l'Antiquité ou le XIVème...

Eric

[Ce message a été modifié par edubois3 (Édité le 15-11-2005).]

[Diabolo 274]

Leur comportement dans le ciel n'est pas le même. Elles "bougent" par rapport au reste des étoiles. Elles sont donc connu depuis fort longtemps. Pour ce qui est de leur nature "planétaire", je ne sais pas, on a par contre sûrement remarqué depuis fort longtemps le fait qu'elles ne scintillent pas de la même façon, mais pour vraiment les "voir" sous forme de disque, il a fallu attendre pas mal de temps.

[SBrunier 13]

edubois3,

Les planètes ont toujours eu un statut à part, privilégié, pourquoi ?

Elles sont extrêmement brillantes, peu nombreuses, elles se déplacent très vite, parfois de manière erratique, mais elles sont toujours là, comme la Lune et le Soleil, si tu veux.

Les étoiles, malgré leur mouvement saisonnier, ont quand même moins de personnalité...

S

[Benj Poup 0]

Pour compléter Serge et Diabolo, on avait remarqué la marche curieuse des planètes - le mouvement de rétrogradation était un vrai casse-tête pour l'époque... - et les variations d'éclat parfois très importantes - pour Mars, c'est très sensible en ce moment, il suffit de lever la tête le soir pour s'en rendre compte - et c'est vrai qu'en comparaison, les étoiles semblaient bien paisibles.

Pour ce qui est de la "nature" des planètes, a priori, celles-ci n'étaient considérées que comme des étoiles "vagabondes" aux humeurs capricieuses.

Il a fallu attendre Galilée et sa petite lunette pour que les planètes commencent à être perçues comme on les perçoit aujourd'hui.

(Enfin, autant que je sache, donc si quelqu'un peut compléter, je suis preneur)

Benjamin

Dans les Etoiles - site web perso

Le Blog du voyageur immobile

[Ce message a été modifié par Benj Poup (Édité le 15-11-2005).]

[Fourmi103 286]

Ah non Serge, je crois que quand Pluton est en Cancer, cela apporte amour, gloire et beauté tadata ta ta ta tataaa! Surtout quand Mars fait une incursion en qudrature avec la Lune et que le Soleil en Scorpion apporte les feux de l'amour. Mais Santa Barbara me rétorquera que quand on est Capricorne et que Saturne est ascendante avec Jupiter, ben, on doit se la fermer.

Je connais la sortie... je l'ai prédite!

[astrovicking 902]

Bien sur que dans l'antiquité on connaissait les planètes le mot "planète" lui même vient du grec et signifie "vagabond" il me semble...
L'astrologie remonte au confin de l'antiquité et les documents et batiments qui en font foi sont innombrables dans toute les civilisations...
À ces époques l' astrologie était d'ailleur considérée comme une des, sinon la principale des Sciences (même si maintenant il ne peut plus en être question).
Les grecs et les romains voyaient les principaux dieux de leur panthéon dans les astres: pour eux Mars (Ares, pour les grecs, d'ou le nom de l'étoile rouge Antares, l'anti-ares, le rival d'Ares) , par exemple, était à la fois planète et dieu... Idem pour Mercure: rapide, au pied ailés, le messager, Vénus: beauté et amour, Jupiter: qui domine les cieux comme l'Olympe, Saturne (Chronos) était la plus lointaine qu'il connaissaient ....donc la plus lente aussi...dieu du temps et père des autres dieux...

Aristarque de Samos ( 310-230 avant J-C ) dans "les hypothèses" fut le premier à proposer un système héliocentrique conforme à celui que nous connaissons aujourd' hui....Avant Sainte Hildegarde von Bingen puis Nicolas Copernic

[astrovicking 902]

Sinon , on a fait une nouvelle version des "Rois maudit".....
.....Y aurat-il aussi une nouvelle version des "Maudits Rois Fénéants" (pour ceux qui ont connu et se souviennent...)

[ALTAIR 1]

Entre ce que certain pensé et ce que l’on croyait vraiment il y avait une douve très large et profonde à franchir. Nos planètes actuelles n’etaient que des astres errants aux trajectoires plus ou moins définis, sans plus.Meme avant Galilée la lune n’etait pas considéré comme une planète CQFallait Démontré et Galilée et ces successeurs l’ont démontrés mais pas aussi facilement que cela. Il a fallut convaincre que la vision télescopique etait réelle. Il y a pas mal d’études sur le sujet et la science astro de l’époque de Galilée.
Ce sont les ombres decoupées près du terminateur qui ont prouvé que la lune etait du même type que la terre et cela grâce à la lunette.La lune n’avait pas une surface lisse comme on peut s’en rendre compte a l’œil nu.
Ce fut la révélation de cette époque en pleine contradiction avec les saintes écritures et leurs mondes sublunaire parfait et incorruptible. Un gros pavé dans la mare ecclésiastique.

[acrux974 0]

ALTAIR> "en pleine contradiction avec les saintes écritures et leurs mondes sublunaire parfait et incorruptible"

Si tu as l'extrait en question tiré des écritures, je suis preneur.

[Ce message a été modifié par acrux974 (Édité le 16-11-2005).]

[Bruno- 3 992]

SBrunier : tu as raison, mais justement, c'est fait exprès : c'est grâce à cette scène et l'horoscope évidemment bidon qu'on comprend que le mage est un traître.

[SBrunier 13]

Bruno Salque,

Mince, j'avais pas compris... Je me suis dit, ils font dire n'importe quoi à leur astrologue, c'est nul, j'avais pas saisi qu'il le faisait exprès.
Mais quand même... Les connaissances astrologiques de l'époque étaient elles aussi avancées qu'aujourd'hui ? Ils faisaient réellement des prédictions sur la fertilité en fonction du décan de Mars et de l'entrée de Jupiter dans un signe défavorable ? Je sais bien qu'aujourd'hui, on sait le faire plus précisément, mais à l'époque ?

S

[astrovicking 902]

Altaïr:
...."Entre ce que certain pensé et ce que l’on croyait vraiment il y avait une douve très large et profonde à franchir.".....

Et tu crois que maintenant la situation est très différente?....

...et comme Acrux pour le monde "sub-lunaire": si tu as l'extrait en question tiré des écritrures, je suis preneur.

[ALTAIR 1]

Il n’y a pas d’extrait précis dans la bible ou peut êtres une phrase de ce genre : les cieux demeure de Dieu sont incorruptible comme les voix (intestinale ou bien..) du seigneur sont impénetrable. Trop de page a lire dans cette interprétation textuelle religieuse que représente la bible et j’ai décroché depuis ma jeunesse(qui s’y colle ?)
Quand la religion vers la période de Galilée et précédemment ne pouvait répondre à une question elle prenait tout simplement le style du moment, donc le système de Ptolémée et d’Aristote du moment qu’il n’y avait pas de contradiction avec les textes religieux et comme ptolémé se contenté que des mouvements apparents planétaires la question physique des astres etait ignoré. Les comètes et leur mouvement rapide posaient aussi un problème elles se déplacées dans ce monde parfait, au-delà de la lune. Les sphères de cristal devenaient improbables.
Et Galilée est arivééé,sans ce presséééé…..etc
A lire, Galilée copernicien de Maurice Clavecin,etude de la situation de l’époque avec traduction de certain textes de Galilée démontrant le fondé de ces observations. Il y a pas mal d’ouvrage sur le sujet mais peu de complet.

[astrovicking 902]

Si on pouvait éviter une nouvelle digression sur la religion ça serait vraiment sympa....
...Dans le respect des sentiments et de la conscience de chacun(ne)...

[Bruno- 3 992]

SBrunier : « Je sais bien qu'aujourd'hui, on sait le faire plus précisément, mais à l'époque ? »

Bien sûr, à l'époque on était moins précis :
- on ne tenait pas compte d'Uranus, Neptune, Pluton, Sedna, Quaoar, Xena et Toutatis, qui peuvent avoir une certaine influence (surtout sur les signes d'eau) ;
- on ne savait pas bien calculer les longitudes, d'où des imprécisions dans les calculs d'ascendants pour des personnes nées dans des pays lointains (Gengis Khan, par exemple, soi-disant Taureau ascendant Balance, donc aux intentions pacifiques, alors qu'en fait il était ascendant Scorpion) ;
- on n'avait pas d'ordinateurs, d'où parfois des erreurs de calcul.

Bref, il pouvait y avoir quelques imprécisions. Mais de là à faire la prévision farfelue de l'astrologue royal, non, quand même pas ! C'est pour ça que c'est sûrement un traître.

Ou alors un charlatan ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 17-11-2005).]

[George Black 5 897]

Toute cette discussion devient surréaliste... on est bien sur un forum astroNoMie ? Dites les gars c'est pour rire.... allez ! Vous me faites peur là !!! ;-)

[SBrunier 13]

Bruno Salque :
Au temps pour moi, je ne suis pas spécialiste.

OK, j'ai compris : si les prévisions astrologiques du Moyen âge (en gros l'époque du feuilleton) étaient fantaisistes, c'est parce que les connaissances des astrologues de l'époque l'étaient aussi.
Dont acte.

Ca me montre en passant que je ne comprends rien aux Rois Maudits... Soit l'astrologue dit n'importe quoi parce qu'il ne sait pas, c'est donc un charlatan, soit c'est un excellent astrologue, aux prévisions précises et justes, et il fait exprès de dire n'importe quoi et c'est un traitre.

Le problème, avec ces incertitudes, c'est de faire passer tous les astrologues pour des baltringues (y compris ceux qui font des horoscopes précis, aux prévisions avérées) : y a un vrai risque.............................

S

[edubois3 116]

Serge,

Pourquoi le mage serait-il un traître s'il dit la vérité ? Il me semble que Louis X le Hutin aura bien une descendance avec Marguerite, ce qui est suggéré dans la fin du 3ème épisode...

Ou alors, c'est moi qui n'ai rien compris !!

Sinon, j'ai trouvé ceci qui est assez intéressant pour mieux comprendre.

[Ce message a été modifié par edubois3 (Édité le 17-11-2005).]

[grelots 339]

sinon il est comment ce feuilleton????????

[frédogoto 2 093]

j'ai du zapper sous la menace d'un endormissement rapide
le decor techno neo gothique est a hurler de rire, les effet speciaux hyper lourding et voyant
booofffffffffff
le cotenant dessert le contenut

[astrovicking 902]

c'est vrai que depuis l'Astrologie à vraiment beaucoup progresse, encore plus avec l'informatique, d'ailleur les gens ne s'y trompent pas: ses adeptes sont de plus en plus nombreux, les hommes politiques de premier rang ont de plus en plus recours à elle, ainsi que les entreprises...

[belier 0]

J'ai eu la même impression que fredogoto.
D'ailleurs, je suis bien loin de connaitre tout ça, mais le ciel dans ce feuilleton, il serait pas complètement synthétique ?

Julien

[Pierre 309]

Astrovicking: même l'entraineur des footeux français y a recours