Le Soleil et la météo

Joël Cambre · 13 décembre 2007

Serge, cite-moi un site critique pour leurs théories que les scientifiques anthropiques jugent sérieux.

Sinon, j'ai encore des petits doutes Serge. Si, si... Cette affaire est si énorme si les anthropiques ont tort, que ça va faire un de ces BAOUM!!! Ce qui me retient en fait c'est l'argument d'autorité. Toutes ces sommités parfois nobelisées qui nous racontent des crasses, en toute bonne foi pour certains d'ailleurs... On en serait rendu là? A un tel degré de dérive médiatico-politique? C'est si gros cette affaire!

Je cherche surtout une réponse des officiels sur LE point central à mon goût : le couple réchauffemnt/CO². Qui précède l'autre? Toutes les carottes disent-elles vraiment la même chose et partout à savoir que c'est le réchauffement qui passe d'abord? Pas moyen de le savoir... Car c'est là le nud du problème. La courbe en crosse de hockey, ce sont des peccadilles à côté.

a s p 0 6 · 13 décembre 2007

dans les élevages européens il y a très approximativement un bovin ou porcin pour deux humains.
dans la nature je ne sais pas.

Kaptain · 13 décembre 2007

<<<<<<<<Car c'est là le nud du problème.>>>>>>>>

C'est sûr, mais j'aimerais aussi savoir si les chiffres de production de CO2 sur le site "anti-anthro" sont bons. Si oui, ça veut dire:
- que le CO2 compte pour que dalle dans l'effet de serre sur Terre, c'est la vapeur d'eau qui en est responsable très majoritairement.
- de plus, sur le CO2 émis, la part de l'homme est ridicule par rapport aux océans entre autres

Donc, pas beaucoup de que dalle, ça fait pas vraiment un drame et on se fout carrément de nous...

vaufrèges · 13 décembre 2007

Quelques infos sur les pets de vaches...

La population mondiale de vaches serait évaluée à 1 milliard 500 millions de têtes.

Dans les troupeaux (bovins, ovins, porcins) le quota de vaches serait quantifié à seulement 7%, mais celles-ci produiraient 1/3 des émissions de GES générés par la fermention "entérique" (intestins) et 1/6 de celles liées à la gestation des effluents...(source : Etude européenne "Eurostat" 2006)
http://nouvellesduprogres.skynetblogs.be/post/3148890/effet-de-serre-les-pe ts-de-vaches-sont-redout

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 13-12-2007).]

winder · 13 décembre 2007

bonjour à tous,
impressionnant comme topic, ça remue pas mal d'idées
préconcues tous ça et ça montre toute la complexité du sujet. Je me permet d'y ajouter ma contribution
je suis en école d'ingénieur en géologie et je peut vous
dire que pendant toutes mes études scientifiques j'ai toujours appris que le CO2 n'est pas la cause du rechauffement climatique. Ni que c'est le gaz a effet de serre le plus puissant (il est en cela loin derriere la vapeur d'eau en terme de quantité et d'efficacité mais les variation de quantité de vapeur ne sont pas significatives a cause des importants volumes mis en cause quant au méthane il n'y en a pas beaucoup dans l'atmosphere) Toutefois, c'est le GES dont les quantité varient le plus significativement en ce moment et ce de façon inhabituellement rapide par rapport à l'histoire passée (je ne pense pas que la part de l'homme ne soit pas significative)
Le CO2, nous apprend t-on au lycée deja, n'est qu'un agent amplificateur par retroaction de la hausse des temperature jusqu'a un nouvel equilibre des echanges thermiques, c'est donc bien la hausse des temperatures qui est en responsable, entre autre, de la premiere hausse du CO2 et ce avec un leger retard, la suite est une boucle de retroaction (cela n'est pas nouveau pour vous mais il faut savoir que ce ne l'est normalement pas pour l'individu lambda qui est allé au lycée)

Autre chose, on nous apprend bien qu'il a existé des periodes bien plus chaude qu'aujourd'hui dans le passé (il suffit d'observer des fossiles pour voir que le climat etait tropical sous nos lattitudes)le seul truc qu'on nous dit c'est que la hausse de temperature (la fonte des glaces, etc...) est plus rapide qu'avant.
De meme que les veritables causes des variations climatiques sont cycliques et d'ordre astronomiques, on nous apprend à ce sujet que le decalage entre les previsions qui decoulent de l'influence astronomique et la realité (on devrait etre dans un age glaciaire en ce moment) depasse tout ce qui a jamais été observé dans les carottes de l'antartique d'ou la presomption sur le rôle de l'homme(j'ajoute à ce sujet qu'il est impossible d'avoir des données fiables à 800 ans près pour des temps reculés, la glace est loin d'etre une horloge de precision)
Quant a l'argument tectonique des plaques pour expliquer la disparition du glacier du kilimandjaro, c'est totalement irrecevable car il s'agit d'un deplacement de 1cm/an : je ne voit pas comment ça peut jouer a court terme

voilà pour la version officielle de l'education nationale et de l'enseignement superieur.
Je convient qu'on nous a appris des modeles simplistes mais qui dit simpliste ne dit pas forcement entierement faux.

Pour terminer je me pose la question de savoir ce qui motive les « anti-anthropiques »? La volonté certe louable d'un débat scientifique mais au risque de nous voir morfler dans le futur si l'avis du citoyen-moyen-qui-ne-connait-rien aura été par un incroyable miracle le bon ? Le lobby du petrole et des constructeur d'automobiles? Il suffit de passer a la voiture electrique pour ne pas payer le malus donc pourquoi s'en priver si c'est possibel? Je ne dit pas qu'ils ont tort mais il me semble qu'au sujet de l'environnement il vaut mieux laisser le peuple etre guidé dans une direction souhaitable en lui donnant de mauvaises raisons que le contraire.Les gens veulent a tout prix des reponses tranchées donnons leur ce qu'ils veulent... Si Gore reussit a faire vraiment bouger les citoyens americains sur le plan de l'environnement, je pense qu'il aura mérité son nobel de la PAIX (j'insiste c'est un prix nobel politique et non scientifique, Gore fait du marketing et non de la science)

[Ce message a été modifié par winder (Édité le 13-12-2007).]

Joël Cambre · 13 décembre 2007

Winder, pour le Kilimandjaro il faut lire le numéro de décembre de Pour la Science qui publie une étude issue de 20 ans de recherches démontrant que le réchauffement n'est pour rien dans la fonte des glaces au sommet. http://www.pourlascience.com/index.php?ids=DZQuMGWoJdwijukAUUSn

Pour le reste je n'aime pas qu'on me mente, même pour la "bonne cause". Car c'est à moi de décider si une cause est bonne ou juste, et pas à un bonhomme que je ne connais pas. Et puis c'est la porte ouverte à plein d'abus si on tolère ça. Ceci dit une voiture électrique qui ferait 900 bornes à 130km/h avec de bonnes reprises ça me plairait bien.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 13-12-2007).]

winder · 13 décembre 2007

d'accord moi je n'aime pas non plus qu'on me mente mais je ne suis pas sur que les gens comprennent tous le genre d'arguments avancés sur ce post. Deja qu'il trouvent compliquée la version ultrasimplifié qu'on leur donne...

Pour ceux qui comprennent les enjeux du sujet cette version est très pénible, mais pour les autres c'est bien si ça leur permet de prendre conscience qu'il pourrait etre dangereux de continuer de polluer comme cela d'autant plus qu'ils ne demandent rien de plus en terme d'explication.
Et puis il faut bien qu'il y en ai qui decident à la place des autres si ces meme autres sont plutot enclin à l'immoblisme faute de connaitre le problème

PS : pour le kilimandjaro je disait juste que la piste du tectonisme me parait louche, apres on traite ici du cas d'un point du globe alors que le rechauffement s'entend comme étant global, une moyenne grossière donc

[Ce message a été modifié par winder (Édité le 13-12-2007).]

vaufrèges · 13 décembre 2007

> "Pour terminer je me pose la question de savoir ce qui motive les « anti-anthropiques »?"

Le possible côté ambigu que présuppose cette question n'échappera à personne . Du style "mais comment peut-on..."
Bien qu'ici les avis ne soient pas toujours tranchés sur la réalité ou non de l'anthropie, il me semble que la lecture des posts ci-dessus répond assez correctement à cette question...

Une question beaucoup moins à l'ordre du jour, mais toutefois aussi pertinente (sinon plus), est de se demander ce qui motive pas mal "d'ultra-anthropistes", d'ailleurs souvent issus du monde politique ou du show-Bizz ? De toute évidence, surement pas que la science...

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 13-12-2007).]

richelieu · 13 décembre 2007

Kaptain,

quote:
...Dans les temps reculés où les séïsmosaures régnaient sur Terre, ça devait dépoter grave en méthane les étrons de 500 kgs...

Es-tu sûr que le climat d'époque était semblables au notre? Il me semble (faut vérifier) qu'à l'époque il n'y avait pas de calotte glacières...

Winder,

quote:
...il vaut mieux laisser le peuple etre guidé dans une direction souhaitable en lui donnant de mauvaises raisons que le contraire...

Vraiment? Il me semble que j'ai déjà évoqué le problème, si les anti-anthropique ont raison et que toute cette histoire est une farce, qui crois-tu va payé les pot cassé (les éco taxes, les projets de piégeage de CO2 à coup de milliard etc...)?!?
Les politiques? Il retourneront leur veste plus vite tu n'arrives à le dire et diront que c'est les "méchants scientifiques" qui les ont mené en bateau.
Les médiats? Eux en rajouterons en abreuvent le bon peuple d'article "d'enquêtes" chocs qui nous raconteront comment un groupe de scientifiques a tenté/réussi à diriger la politique environnementale planétaire, de là à les accuser d'avoir tenté un coup d'état mondiale les plus populistes n'hésiteront pas à franchir le pas.
Les industriels qui se seront fait les c. en or seront au abonnés absents (on parle d'un potentiel au min de 150000 emplois sur l'EU pour l'éco économie)...
Alors qui crois-tu sera la cible de la vindicte populaire (car le bon peuple à tjs besoin d'un coupable, même quand il y en a pas)?`Si pour la recherches a applications directes il y aura tjs les crédits de la part des industriels, qu'en sera-t-il de la recherche fondamentale? Quel politique aura encore le courage de le voter en sachant qu'il va s'attirer les foudres de son électorat?

Je noircis peut-être le tableau mais pas de beaucoup, mentir pour est tjs dangereux, discutable même si c'est dans un but louable. Sans compté la question éthique réelle du bien fondé de la pratique...

winder · 16 décembre 2007

je n'ai pas dit mentir j'ai simplement dit qu'en faisant de la vulgarisation scientifique sur le sujet on était forcément loin de la vérité en cachant la complexité du problème. Il arrive meme que des contre verités en sortent...
Mais peu importe finalement, je pense que l'effort écologique est louable et ce dès ajourd'hui. Si on se mettait a dire "attendez, on a tout faux dès le début", qui se donnerait la peine de reduire sa consommation et ses dechets? plus grand monde et ça serait dommage.
A moins que ça ne soit pas important et qu'on puisse continuer avec notre mode de vie exubérant sans soucis pour le futur, ce que je n'ose pas penser(d'où le "mais comment peut t-on?" que j'aurait exprimé plus haut)

Et puis je ne me fait plus d'illusion : quel politique explique au grand public tous les details d'un problème avant de décider? Croyez vous que s'il y avait polemique et discussion jusqu'a que tout le monde soit d'accord et sûr des conclusions on arriverait à prendre des décisions?

bref le débat sur le sujet est important mais il faut dans tous les cas faire attention à ce qui se dit aux médias et reflechir aux consequences qui decoulent d'une parole ou d'un acte en fonction de nos convicions; tous cela est malheureusement politique et non scientifique et rationnel

Joël Cambre · 16 décembre 2007

Winder ce que tu dis est assez grave finalement. Cela sous-entend qu'on peut mentir aux gens pour raisons "éthiques". Plus exactement pour atteindre un but politique: leur dire qu'ils sont en train de détraquer le climat pour leur faire peur et les inciter à polluer moins la Nature. Le problème c'est que quand ça va se savoir, la crédibilité de ceux qui ont menti va en prendre un sacré coup.
Quant à la vérité scientifique, ce sera la grande perdante car elle aura été instrumentalisée et se retrouvera fort dépourvue quand la bise de la réalité soufflera.

PS: question subsidiaire. Y a-t-il une seule carotte glaciaire qui donne l'augmentation de CO² précédent dans le temps le réchauffement de la température?

richelieu · 16 décembre 2007

Winder,

Je connais un autre groupe politique, qui sur un certain sujet pratique systématiquement l'information simplifiée à l'extrême, les statistiques orientées, ne citant que la partie du résultat qui va dans leur sens et suggérant des solutions simplistes au bon peuple: c'est l'extrême droite quand elle parle d'immigration... Dois-je en conclure que chez eux aussi c'est pas grave, vu que c'est pour le bien du peuple? Pourquoi dans leur cas est-il communément admis de critiquer ce comportement? Allons donc! Restons en là, éthiquement ta position est intenable car elle ouvre la portes à tout les abus...

Pour revenir à la partie non éthique du débat, la moindre des choses serrait d'arrêter de prétendre qu'il y a unanimité du monde scientifique, qu'aucun modèle alternatif n'est proposé, ceci aurait le mérite de rendre un tant soit peu un caractère scientifique à l'information sans la compliquer pour autant...
A l'heure du réchauffement avéré, il faudrait déjà être sûr qu'il soit anthropique et que l'augmentation du taux de CO2 ai vraiment l'impacte significatif qu'on lui prête, afin de s'assurer que les milliards que l'on s'apprête à investir dans divers projets de fixation du CO2 dans le sol le soit à bon escient!

Joël Cambre · 16 décembre 2007

Plus on gratte plus la théorie CO² qui augmente entraînant le réchauffement s'effondre.
De 1940 à 1975 les températures moyennes ont baissé (on nous annonçait un petit âge glaciaire en 1975), alors que les émissions de CO2 croissaient. La température globale moyenne a recommencé à baisser à partir de 1998 (année la plus chaude de notre époque), bien que les émissions de CO2 aient continué à croître. Pour 27 des 50 dernières années, on peut donc dire que les températures moyennes ont baissé tandis que les émissions de CO² augmentaient. On peut ajouter que de 1940 à au moins 1960 on a industrialisé à tout va (guerre puis reconstruction d'après guerre) sans se préoccuper le moins du monde des rejets de CO²...
La courbe qui en dit long (source: http://www.friendsofscience.org/index.php graph after Friis-Christensen & Lassen - 1991, [Science 254, #5032] adapted by Dr. Tim Patterson).:

Certes il faudrait chercher si des éruptions volcaniques n'ont pas assombri l'atmosphère durant cette période mais comme les courbes des carottes glaciaires montrent que la température précède l'évolution du taux de CO²... Tout ça est troublant, dérangeant, étonnant, sur le cul je suis...

Joël Cambre · 16 décembre 2007

doublon

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 16-12-2007).]

Joël Cambre · 16 décembre 2007

doublon

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 16-12-2007).]

Pepe · 16 décembre 2007