Le Soleil et la météo

[richelieu 0]

Désolé Frédo,
Mais il y a aussi d'autres qui le sont, entre autre une pétition de plus de 17000 scientifiques (ouai, oaui je sais c'est une pétition US), et j'ai vérifié on peut pas s'y inscrire online donc pas d'inscription par des robots (OK après il faut voir comment sont validé les inscriptions "papier" mais en tout cas c'est pas aussi simple que ça)...

C'est parce que l'idiot du village dit qqc que c'est forcément faut, il peut aussi être de temps à autre du côté de la vérité. Je rappelle que la plus part des intervenants dans ce sujet sont sceptiques et trouvent que la vérité toute cuite telle qu'elle nous est proposée par le GIEC présentes de nombreuses failles...

Maintenant si tu peux répondre à toutes les interrogations que nous avons soulevées dans ce sujet, bien volontiers! Je, et surement une majorité des sceptiques ici réunis ici ne demande qu'à savoir...

A+
André

[JD 8 992]

Frédo, voila 10 pages que l'on échange entre gens raisonnables pour essayer de dire des choses modérées et toi tu arrives et met les pieds dans le plat comme si rien n'avait été dit depuis 15 jours sur ce post.
Ta boucle rétroactive, elle n'a de sens que dans la perspective où le taux de CO2 aurait une incidence sur le réchauffement. Or, il n'en est sans doute rien. Le CO2 est un gaz ultra minoritaire dans l'atmosphère qui a infiniment moins d'effet de serre que la vapeur d'eau. Donc ta rétroaction tu peux toujours l'attendre. Maintenant je sais à quel point il est difficile de rompre avec ses certitudes.
Je pense que dans cette histoire, on s'est tous fait avoir, et ce n'est pas de notre faute. Par conte, si face à des faits tangibles qui montrent que le CO2 n'est pas cause de réchauffement, on continue d'adhérer à nos vieilles certitudes et à nier la réalité, alors, là ça devient de notre faute.
Et là on est plus scientifique, on est juste "croyant".
Longue vie à tous les croyants.

[Joël Cambre 1]

J'ai lu un article sur le web que je ne retrouve pas hélas, où il est dit que ce qui oppose les partisans du GIEC et les sceptiques, c'est aussi une question de méthode scientifique:

Le GIEC fonde ses prévisions sur des modèles informatiques en faisant tourner de gros calculateurs. Tout ça est bel et bon, ça fait même moderne, mais pour que ça marche cela supposerait que soient connus toutes les composantes et tous les mécanismes qui régentent le climat, ce qui est loin d'être le cas.

Les sceptiques fondent leurs prévisions sur des méthodes analogiques plus traditionnelles et somme toute plus modestes. On observe les courbes des situations passées et on y recherche des concordances entre variables.

La méthode du GIEC serait beaucoup trop ambitieuse vu l'état de nos connaissances en climatologie.

Voici un texte qui explique pourquoi c'est plus difficile d'établir un modèle climatique qu'un modèle météo, contrairement aux affirmations du GIEC*: http://skyfall.free.fr/?p=133

* Voici le texte du GIEC: "la projection des changements climatiques dus aux gaz à effet de serre à 50 ans est un problème très différent et beaucoup plus facile à résoudre que les prévisions du temps à une semaine. Autrement dit, les variations à long terme provoquées par les changements dans la composition de l'atmosphère sont beaucoup plus prédictibles que des évènements météorologiques individuels." (page 150)

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 18-12-2007).]

[Kaptain 5 884]

Quand on lit les rapports du GIEC, on trouve des choses assez surprenantes, par exemple:

La base scientifique des rapports de chacun des trois Groupes de travail étant fondamentalement différente, une approche commune est quasiment irréaliste. L’approche par la «vraisemblance», utilisée dans «Bilan 2007 des changements climatiques, les bases scientifiques physiques », ainsi que les approches par degré de «confiance» et de «probabilité» utilisées dans «Bilan 2007 des changements climatiques, conséquences, adaptation et vulnérabilité», ont été jugées inadaptées pour traiter de certaines incertitudes spécifiques intervenant dans le présent rapport sur les mesures d’atténuation, étant donné que des choix humains y sont pris en compte.
Dans le présent rapport, les incertitudes sont traitées sur une échelle bidimensionnelle. D’un côté on trouve les jugements d’experts des auteurs du Groupe de travail III sur le niveau de convergence de la documentation sur un résultat particulier (niveau d’accord), de l’autre, la quantité et la qualité des sources indépendantes, pertinentes au titre du règlement du GIEC, sur lesquelles est le résultat est fondé (nombre de mises en évidence33) (voir tableau RID.E.1). Cette approche n’est pas une approche quantitative dont pourraient dériver les probabilités liées à l’incertitude.

"Vraisemblance", "confiance", des mots scientifiques ? "Sources indépendantes, pertinentes au titre du règlement du GIEC", qui sont ces gens, dont on ne cite JAMAIS en qualité de quoi et au nom de qui ou quoi ils parlent dans les différents rapports ! Il n'y a que des noms, sans leurs qualités, titres et autres qui permettraient de savoir "d'où" ils parlent:

The IPCC is a scientific body: the information it provides with its reports is based on scientific evidence and reflects existing viewpoints within the scientific community. The comprehensiveness of the scientific content is achieved through contributions from experts in all regions of the world and all relevant disciplines including, where appropriately documented, industry literature and traditional practices, and a two stage review process by experts and governments.

Voir: http://www.ipcc.ch/about/index.htm

Effectivement, on s'aperçoit à la lecture du site du GIEC lui-même, qu'on a encore à faire à un gros "machin", caricaturale et monstrueuse créature de l'ONU, qui doit bien nourrir des milliers d'"experts" de tout acabit qui n'ont aucun intérêt à une quelconque polémique réellement scientifique, au contraire...

Vraiment, on est loin de la science...

[ChiCyg 0]

Très bien cette discussion. Arguments équilibrés, même pas d'insulte
... même si ça devient un peu long à lire et s'il y a des redites.

CO2 anthropique ou pas, je ne vois pas qui pourrait affirmer qu'on puisse rester sur la même trajectoire pour des raisons de santé, de ressources, de paix, etc ... Peut-être la stratégie politique est la même que pour la réduction de la circulation en ville : on implante des zones piétonnes ou des tramways ce qui limite de facto la circulation automobile. C'est politiquement acceptable alors que l'interdiction brutale des bagnoles ne le serait pas.

Sur la question du "scientifique" :
. J'ai entendu Claude Allègre affirmer dans un débat (j'ai oublié l'émission et la date, j'espère que des astrosurfeurs pourront le confirmer) : "Je ne me suis jamais trompé". Pour moi, ce type d'affirmation entraîne un IMMENSE scepticisme sur le personnage (il me semble pourtant qu'il y a eu une "petite" affaire avec un certain Haroun Tazieff http://fr.wikipedia.org/wiki/Haroun_Tazieff ).

. Je ne sais toujours pas ce qu'est un scientifique "sérieux", notion chère à PascalD et dg2. Ca voudrait dire qu'on peut être scientifique et "pas sérieux" ? Le critère "scientifique" n'est pas suffisant ? Mais quel pape donne l'onction ?

. A propos de pape, j'adore la bulle du pape dg2 (dernier tiers de la page 7 de cette discussion). Je sais qu'en tant que Pape, Il est infaillible (comme Allègre ), mais je Lui suggérerais très humblement, moi pauvre crétin jugé par Lui à peine capable des quatre opérations arithmétiques , de nous laisser, à nous, astrosurfeurs, au moins l'espoir, non pas d'un paradis (faut pas rêver), mais d'un purgatoire et de ne pas nous bloquer, au mieux, dans l'infernale 5ème sphère.

J'en rigole, mais au fond je trouve cette intervention pleine de mépris. Ma vision de la Science et des Lumières est complètement opposée à cette attitude élitiste, dogmatique et autoritaire.

[PascalD 4 385]

Le terme "scientifique" tout court me va parfaitement. Disons que "scientifique sérieux" , c' est un scientifique qui fait de la science, et "scientifique pas sérieux", un scientifique (ou non) qui fait de la communication, de l' esbrouffe, de la politique. Quant à savoir qui est dans quelle catégorie, c' est là que ça se corse

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 18-12-2007).]

[vaufrèges 0]

>"A propos de Pape..."

J'ai eu peur qu'il me critique Pape Diouf le ChiCyg !
Ouf !! Ce n'était que dg2..

(Les ignares du foot cherchez pas à comprendre.. )

[Joël Cambre 1]

Le numéro hors série de la revue DIPLOMATIE qui vient de sortir est consacré aux catastrophes naturelles et il fait une large place aux problèmes de climat. Chose rare en France, il donne la parole aux tenants de la thèse officielle du GIEC ET aux sceptiques du réchauffement anthropique. Il donne aussi une version en français des 10 arguments pour et des 10 arguments contre fait par la BBC. Pas mal.

[JD 8 992]

Et un scientifique sérieux c'est aussi quelqu'un qui est capable de changer d'avis rapidement quand les faits lui donnent tort.
Là, nous n'avons plus affaire à un scientifique, mais à un clan. Et les clans sont toujours très très résistants au changement...
Finalement c'est toujours la psychologie qui fait la différence. C'est le fluide dans lequel nous baignons, nous et nos opinions.

[Joël Cambre 1]

Dans ce N° de Diplomatie je lis que selon les propres chiffres du GIEC* l'effet de serre est provoqué:
- à 50% par la vapeur d'eau;
- à 25% par les nuages;
- à 25% par les gaz à effet de serre, le CO² représentant une portion d'entre eux.

* Le GIEC donne 75% et les sceptiques donnent près de 98% pour vapeur d'eau + nuages.

Donc... La vapeur d'eau rejetée par les tours de réfrigération des centrales nucléaires est un puissant agent pour l'effet de serre...

Pourquoi nos écolos et les médias n'en disent-ils rien? Ben parce-que le CO² ayant été paré de tous les défauts, soulever ce point reviendrait à citer les chiffres ci-dessus ce qui relativiserait lourdement le discours ambiant catastrophiste.

[frédogoto 2 033]

j'ai pas le temps hélas de m'étendre mais les gaz , même ultra minoritaire, on leur importance .
versez une goutte de lait ou de bleu de méthylène dans 5 litre d'eau : le rapport est bien inférieur en proportion au taux de co² dans l'air, vous n'aurez aucun mal a distinguer un avant/apres....
le taux de Co² a augmenté de 30% je n'ai pas le temps de détailler, mais c'est tout sauf insignifiant. ceci dit il n'y a pas que le Co² qui soit un gaz a effet de serre : methane, CFC vapeur d'eau et l'augmentation de l'un a vite fait , par rétroaction d'augmenter la qqté des autres, surtout le méthane qui tapisse le fond des ocean en équilibre très instable. bref vous niez juste le réchauffement climatique déjà observé, la monté des ocean, le travail de centaines de scientifiques relativement sérieux de glaciologue, de paléoclimatologue qui ont observer le fonctionnement du climat sur des millions d'année :
Que le Co² varie, c'est normal et historique. en revanche la brutalité de cette augmentation, la brutalité de la monté de océan, de la fonte des glacier tropicaux (pas seulement le kilimandjaro) des banquise diverse, la fonte de permafrot, le changement de la salinité de océan au pôle, la modification de courant marin, le déplacement d'espèce aquatique et avienne sous d'autre latitude et que la température augemente régulièrement depuis l'aire industrielle, etc, tout ça pris séparément, peut trouver des explications, mais mis ensemble..... ça devrait quand même en alerter qq1
pis je suis un adepte du principe de précaution, si on pense que nos émission de Co² ont une influence significative et qu'on se trompe, ça ne changera pas grand chose au destin de la planète, en revanche si on a raison de penser cela mais qu'on ne fait rien, la ça va coûter très très cher a tout le monde
Comme il est plus facile de prévenir que de réparer, je suis partisan de la prévention

Il se peut que la temperature augmente suite a des reaction naturelle, a la limite pourquoi pas.... mais cela ne s'est jamais vue avec une telle brutalité.
Et si cette théorie est en vogue aujourd'hui, elle a été pdt des dizaine d'année ultra minoritaire, minimisée ecarté, balayé. Elle apparait enfin au grand jour
Que le spetique ne se pose pas en victime, il ne faut quand meme pas tout inverser... J'ai moi le sentiment de vori des pépper empétré dans leur certitude s'accrochant désespérément en un mode de vie sur le point de se modifier
ça ressemble bcp a de l'esprit de contradiction pur et simple. En science c'est pas forcement un defaut, mais a un momnent, mauvaise fois ou pas, il faut ouvrir les yeux.

[ChiCyg 0]

Il me semble que personne (même pas l'hyponul OMinoïde Vaufrèges ) n'a signalé les 20 pages du dossier du n°414 de la Recherche de décembre "Les trois inconnues du climat" sommaire là : http://www.larecherche.fr/arch/07/12
Page 44 sont évoquées (ce qu'ils considèrent comme) les onze principales sources d'incertitudes :
Les effets des nuages,
L'incidence des aérosols,
L'adaptation des écosystèmes végétaux,
La stabilité des hydrates de gaz,
La circulation océanique,
La capacité de dissolution du CO2 par les océans,
Les événements extrêmes,
Les rejets humains de gaz à effet de serre,
La fonte des glaces,
Le dégel du permafrost,
L'activité solaire et le rayonnement cosmique.

Reste que, de mon modeste point de vue, quelle que soit l'issue des débats, il va falloir se bouger.

[vaufrèges 0]

Frédo > "bref vous niez juste le réchauffement climatique déjà observé, la monté des ocean..."

Personne ici n'a nié ce réchauffement ni le bon sens de certaines mesures tendant à éviter le gaspillage, les pollutions diverses, le tout "bagnole", me semble t'il.

Le débat porte sur d'autres aspects
essentiellement "éthiques" : Les certitudes, les contre-vérités affichées sans complexe et surtout par certains tenants du réchauffement anthropique, bien loin de refléter les incertitudes et la rigueur que nécessite une science aussi complexe que la climatologie, carrefour bien embouteillé de la connaissance scientifique en général.

Joël, attention aux "images" et aux idées que le côté spectaculaire produit par la vision des colonnes de vapeur de ces tours peut faussement engendrer.

En toute rigueur, le volume de vapeur d'eau rejetée par les quelques centrales (nucléaires ou à énergies fossiles aussi) demeure totalement insignifiant comparativement à l'évaporation naturelle et à celle produite par exemple par les millions de voitures, TOUS les moyens de chauffage à énergie fossile, les clim. etc...

De plus, en boucle, le réchauffement climatique lui même accélère l'évaporation naturelle...

[vaufrèges 0]

Ce numéro de décembre de « La recherche » je l’ai lu ChiCyg et il me semble qu’il évoque assez bien, quoique insuffisamment à mon sens, les multiples incertitudes liées à la grande diversité des paramètres à inclure dans les quelques...23 modèles numériques de "circulation atmosphérique générale" actuellement expérimentés dans le monde.

Ce qui m’a interpellé surtout, ce sont certaines considérations formulées par cette directrice de recherche du CNRS en conclusion.
A la question « Des scientifiques restent climatosceptiques ( ? ) Ont-ils raison ? »
La réponse est sans appel ! Je la résume : les scientifiques sceptiques, forcément, ils ne s’intéressent pas au sujet et, par ailleurs, l’autre raison - je cite - « moins avouable » est qu’ils ont « une certaine réticence vis-à-vis du GIEC » …. Un péché originel quoi.

Quant à Claude Allègre - je cite - : « …ce cas singulier (Allègre), il trouve qu’on a donné trop d’argent aux climatologues français alors qu’il en avait sans doute besoin pour l’Institut de physique du Globe de Paris…» .
Donc selon cette distinguée représentante du CNRS, les réserves d’Allègre sur le GIEC et ses conclusions sont uniquement motivées par des préoccupations bassement matérielles, son budget. Il appréciera sans aucun doute...
Tout ça respire quand même un peu l’outrance et une certaine suffisance.

[stanley 0]

Fregoto a écrit:

vous niez juste le réchauffement climatique déjà observé, la monté des océans!

Oui justement ? as t'on déjà observé une monté des océans ou c'est une projection sur le futur catastrophique? Si quelqu'un peut me fournir une étude montrant qu'il y a eu une montée "globale" même de qq mm du niveau des mers je suis preneur.

[JD 8 992]

Fredo, excuse-moi mais tu mélanges les faits et leur causes. Personne ne nie le réchauffement actuel. Simplement il semblerait qu'il y ait de fortes divergences sur les causes. Les rejets de CO2 humain sont incontestables mais la place qu'ils occupent dans le réchauffement n'est probablement pas aussi certaine que tu ne le dis. Mais j'adhère au principe de précaution ainsi qu'à la taxe carbone...
Ce dont je suis sûr c'est que les médias nous servent du réchauffement à toutes les sauces. La moindre dune qui est avalée par la mer et hop : réchauffement climatique. On oublie les autres causes "habituelles" : terre qui s'enfonce, érosion, etc. On dit à peu près n'importe quoi sur la fonte des glaciers, sur tempêtes et la montée des mers. Tout ça du fait de modèles spectaculaires dont on manipule des variables dont on ne maîtrise pas les effets. Et bien sûr on ne retient que les plus catastrophistes.
Tu sais les certitudes peuvent changer de camps en 15-20 ans. ça ne donne raison à personne.
J'ai tendance à penser que le réchauffement anthropique est la théorie la plus prétentieuse que l'homme n'est jamais pondue. Et c'est pour ça qu'elle plait. elle satisfait ce mythe de l'homme mauvais qui fait du mal autour de lui. (Ce qui ne veut pas dire que ça soit faux)

[richelieu 0]

quote:

---

...J'ai tendance à penser que le réchauffement anthropique est la théorie la plus prétentieuse que l'homme n'est jamais pondue...

---

Elle est pas mal mais on a d'autres:

1) On est au centre de l'univers.

2) L'univers a été créé pour nous servir

3) Le réchauffement climatique est anthropique

Sont aussi pas mal dans le genre, je propose un vote par SMS:
Envoyer la réponse 1, 2 ou 3 au 9999

Ok je sors....

[bruno beckert 746]

Bonjour

Un papier dans "Le Monde" daté du 20 décembre
ébranle quelques certitudes....
Certaines études auraient été "truquées"...

A étudier attentivement....

C'est pas clair...

[stanley 0]

Pour complèter la question sur la hausse actuelle du niveau des mers,on peut consulter des gens qui sont aux premières loges par exemple les lettres du SHOM (Service hydrographique et océanologique de la marine) et en particulier celle-ci:
http://www.shom.fr/fr_page/fr_prod_lettre/13/lettre13_2.htm

Comme d'hab, ce n'est pas simple!

[Joël Cambre 1]

Bruno, tous les participants à ce débat planétaire ont des torts. Par exemple, les sites qui mesurent les températures au sol sont accusés par les sceptiques d'être placés trop souvent près de zones urbaines qui rayonnent de la chaleur par rapport à la campagne environnante. Il y a les mesures prises par satellites sur les basses couches de l'atmosphère qui sont plus fiables semble-t-il.

Vaufrèges, loin de moi l'idée de critiquer le nucléaire avec des arguments rigolos comme la vapeur d'eau. Je citait juste une incohérence du discours des catastrophistes qui s'appesantissent sur le détail en oubliant l'essentiel.

Fredo, on ne fait pas de la morale là, on fait de la science. Où est la vérité sur le réchauffement, voilà ce qui nous occupe.

Stanley, on nous annonce sur ton site une montée de +50cm du niveau des océans en 2100... Fermez le ban!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 19-12-2007).]

[SBrunier 13]

Bon exemple, la montée des océans, Fredo !

3 mm par an, selon la spécialiste incontestée(française) de ces données, obtenues par satellite...

Dans le Monde d'hier, on annonce le chiffre ci dessus + un article catastrophiste annonçant une "possible" montée des eaux de 1.6 m en moins d'un siècle !

Cherchez l'erreur ?

S

[vaufrèges 0]

Stanley, voici ce qui est énoncé par dans le document du "Service hydrographique et océanologique de la marine" que tu nous as signalé - je cite -:

"En effet, rien ne permet de dire que l'échauffement observé est le début de l'effet de serre, prédit par les modèles. L'échauffement de l'atmosphère depuis le début du siècle est conforme à la variabilité naturelle du climat. De plus, les modèles prévoient un certain réchauffement des pôles, qui n'est absolument pas constaté. Au contraire, certaines régions circumpolaires se refroidissent."

C'est assez clair.. Des "hérétiques" aussi, assurément.

OK Joël, on a toujours été en accord sur le sujet..

[SBrunier 13]

Voilà :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-991405@51-853716,0.html

S

[Claude PEGUET 76]

Vaufrèges parlait d'outrance plus haut.
Effectivement, en suivant un lien donné par Joël Cambre je suis tombé là dessus:

"Déjà, les deux scientifiques s’étaient ridiculisés lors d’une séance de l’Académie des sciences (1) lorsqu’Edouard Bard, professeur au Collège de France, chaire «Evolution du climat et de l’océan», avait démontré que leur calcul de l’effet climatique des variations du Soleil oubliait que la Terre est… ronde, en la supposant plate et noire de surcroît !"

Les 2 scientifiques concernés sont membres de l'Académie des sciences, et soutiennent Allègre...
Article complet là (à lire absolument): http://www.liberation.fr/transversales/futur/298894.FR.php
Drôle d'ambiance...ça fait peur

Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 19-12-2007).]

[PascalD 4 385]

quote:

---

Le problème, écrit Bard, est que la «démonstration» sort des normes scientifiques et relève de la manipulation des données, un péché peu apprécié dans les labos.

---

Voilà. Tout est dit.
Et j' ai bien peur que ça s' applique aux deux camps ...
Dommage que la communication prenne le pas sur la science, quand même ...