Le Soleil et la météo

[Joël Cambre 1]

Torrent, je ne vais pas argumenter sur ce sujet avec toi. C'est mon impression que j'ai cité. Qui repose aussi sur ce qu'il s'est passé dans le passé historique. Mais je peux me tromper, car c'est difficile de prévoir l'évolution d'une civilisation à l'échelle planétaire!

Revenons au sujet principal: le réchauffement climatique...

[zapatawin 0]

Torrent, un peu d'accord avec toi sur ce point.
Par contre, je ne comprend pas pourquoi la fin du pétrole apporterait "famines, guerre et pénuries". A quel moment le pétrole a-t-il résorbé ces fléaux?
L'humanité a vécu des millenaires sans pétrole (sans remonter à l'age de pierre!) et s'en est pas trop mal sorti, pas pire en tous cas qu'au le xxème siècle (celui de l'ère pétrolière) qui restera comme un des plus meurtrier pour l'humanité, sans lien direct avec le pétrole certes mais le constat est là:
Est-on certain de vivre mieux qu'avant toutes les avancés apportées par le pétrole? Il n'y a jamais eu autant de suicides, de consommation de drogues et médocs...
Bref, ou se place la notion d'évolution de l'humanité? Est-ce que avancer en voiture plutôt qu'à cheval rend + humain? A voir le comportement des gens au volant, on dirait que c'est plutôt le contraire...

[debricon 2]

Ah Joël, il faut se mettre à la place des pauvres français!
On leur dit que les caisses sont vides, on leur parle de déficit record du commerce extérieur, d'une dette abyssale, on leur ferme toutes leurs usines, on veut les faire travailler plus et plus longtemps pour gagner moins et tu veux qu'ils gardent le moral.
Car il semble bien que ce soit la situation économique du pays qui plombe leur moral, pas la peur de la science, des nouvelles technologies, du réchauffement ou de la pollution: http://www.tns-sofres.com/etudes/pol/180106_moral.htm

Mais c'est vrai que tout ça c'est la faute des 35 heures....

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 19-02-2008).]

[Torrent 0]

A Zapatawin ... on peut argumenter là dessus, mais d'un débat technique ca devient un débat philosophique et on s'eloigne en effet du sujet comme dit Joel, donc revenons en au climat et au jeu des cycles solaires et facteurs naturels et tentons d'en mesurer l'impact en regard de celui des causes anthropiques.

Actuellement si ca peut donner à mediter et une indication de l'importance des différents facteurs voici un lien vers un site qui donne l'ecart à la moyenne de la température mondiale ...

http://satellite.ehabich.info/globaltemp.htm

Au moment ou j'ecris ces lignes on en est à 0,13° au dessus de la moyenne, ce qui veut dire que l'indice du Rechauffement a chuté d'au moins 0,6°.

Trois causes, activité solaire trés basse, passage du Pacifique et de l'Ocean Indien en mode d'oscillation froide de type la Nina sur le Pacifique, et autre cause albedo trés important avec une grande partie de l'Asie et de l'Amerique du Nord sous la neige.

Les facteurs activité solaire basse et passage en mode froid des oscillations océaniques sont à prévoir sur une longue durée, environ au moins jusqu'en 2030.

[stanley 0]

Sjoerd Rutten a écrit:

"Toute cette discussion réchauffement / anti-réchauffement me fait penser à la poule et l'oeuf".

En attendant Je perçois plutôt un leger glissement rethorique sur les derniers messages.

Les gaz antropogeniques pourraient provoquer un refroidissement. dans tous les cas c'est
l'homme la cause .Y a pas de poule et y a pas d'oeuf.

J'attends le premier reportage dans la boite à bla bla sur la responsabilité de l'homme dans le réchau... Non dans le Refroidiss... et pis zut..ch'ais plus! pffff! ayest :dans l'instabilité..Ouf je m'en tire.

[vaufrèges 0]

Oui, SVP ...soyons clair !

Revenons en au réchauffement.... qui, on le sait, est responsable du dérèglement climatique occasionnant le refroidissement actuel... dont la résultante est que l'homme est forcément responsable du refroidissement comme du réchauffement... (*)

Ou inversement...

Ceci pour que la discussion reparte enfin sur des bases saine...

(*) source : GIEC (Groupe d'Irréductibles Ectoplasmes Catastrophistes)

[zapatawin 0]

Mais non, c'est pourtant clair, l'homme n'est responsable de rien! L'irresponsabilité est d'ailleurs son principal trait de caractère.
Et les shadocks pompaient...

[Joël Cambre 1]

zapatawin, l'homme est responsable de bien des choses certes. Mais pas de l'évolution climatique. Je veux bien qu'on me prouve le contraire, car je n'ai aucun intérêt à préserver: pas de 4x4, jamais je ne prends l'avion, je trie mes déchets, etc.

Le responsable de l'évolution climatique le voilà, ce pelé, ce galeux, le Soleil...:
Ci-après la courbe de l'irradiance du soleil reconstruite sur 400 ans:
Tu constateras que notre brave soleil s'est bien excité depuis la fin du XIX° siècle! Mais j'y pense, le réchauffement global a commencé à cette époque. Comme c'est bizarre...
Tu constateras aussi que le "petit âge glaciaire" du XVII° siècle et du début du XVIII° (l'hiver 1709 il a fait -30°C à Paris, -20°C à Bordeaux, et -17°C à Montpellier) correspond à une période de calme solaire.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 20-02-2008).]

[zapatawin 0]

Joel,
Selon ta courbe ,le soleil "s'exiterait" depuis 1950. Or il me semble que la montée significative des températures, la fonte des glaciers,l'augmentation du nombre des tempêtes... bref, toutes les manifestations d'un réchauffement sont beaucoup + récents.
Personnellement, je ne suis pas très vieux (de 73) mais je me souvient d'hivers régulièrement froids (T° à -15°C,plomberies éclatés par le gel...etc) et neigeux lorsque j'étais enfant dans les années 80, et cela durait une bonne partie de l'hiver, pas seulement 1 jour ou 2.
Ca fait presque 20 ans que je ne connais plus cela.
De la même façon, pas de canicules régulières il y a 20 ou 30 ans, exception faite de 1976 mais là, j'étais un peu jeune.

[Torrent 0]

Je confirme la validité de la courbe du Graphe de Joel, on y voit nettement la chute entre 1640 et 1710 du Minimum de Maunder et de 1800 à 1840 celle du Minimum de Dalton.

Il semble que l'activité solaire augmente quand le champ magnétique poloïdal est faible et décroisse quand il est puissant.

La baisse du champ magnétique polaire entrainerait une apparition de poles anarchiques autour de l'Equateur Solaire, ce sont les fameuses taches solaires, elles sont associées à des ejections de masse coronale qui sont responsables du vent de particules appelé Vent Solaire.

Le vent solaire est maximal lorsque les taches sont les plus nombreuses et à ce moment là le champ polaire est minimal, c'est aussi à ce moment là qu'il inverse sa polarité.

Par contre on decrit comme le maximum du cycle justement cette periode d'activité maximale et le minimum curieusement lorsque le champ magnétique polaire est maximal.

Lors du maximum solaire le vent solaire s'oppose à l'entrée dans l'heliosphère des rayons cosmiques venant de la galaxie et qui sont generés par les supernovae.

Lors du minimum ils penetrent plus avant et auraient comme conséquence lors de leur arrivée dans l'atmosphère terrestre de provoquer la condensation de la vapeur d'eau présente dans l'atmosphère, ce qui expliquerait pas mal de choses, albedo en augmentation par reflection du dessus des nuages et egalement par diminution de l'energie recue au sol.

Soyons clairs, c'est le vent solaire qui empêche les rayons cosmiques de parvenir jusqu'à nous et non le champ magnétique.

[stanley 0]

Torrent écrit:

"Soyons clairs, c'est le vent solaire qui empêche les rayons cosmiques de parvenir jusqu'à nous et non le champ magnétique"

Oui, Oui, vachement séduisant comme théorie mais aussi très controversée. Ca fait un moment que les Svensmark,Christensen,Shaviv...and co avancent cette hypothèse qui ne passe décidement pas pour les reste de la communauté scientic .Même Allègre en a parlé ainsi que Courtillot indirectement...et là! boum....Rideau ! Vrai?
pas vrai? on ne sait plus! ça manipule tout azimut au point
que ça en devient un peu pénible comme tout ce qui touche ce sujet.

[Joël Cambre 1]

quote:

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Soyons clairs, c'est le vent solaire qui empêche les rayons cosmiques de parvenir jusqu'à nous et non le champ magnétique.

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Tu en es sûr?

Pour Zapatawin: si tu regardes bien la courbe, tu verras que la remontée commence vers l'année 1891. On ne le voit pas sur la courbe solaire mais il y a eu une baisse moyenne des températures de 1943 à 1975. Et un pic de chaleur en 1998, ce dernier correspondant à un phénomène El Nino. L'activité solaire en terme de watts par m² n'explique pas tout et notamment pas les fluctuations à courte périodes qui sont liées à des courants marins, des éruptions de volcans, et bien d'autres choses encore que j'ignore complètement d'ailleurs.

[Torrent 0]

A Joel Cambre

Bien sûr non, c'est une hypothèse que j'émets elle me semble logique, rien de plus, on verra la suite.

Pour le reste bien sur il y a aussi les mouvements de fond des océans, les grandes phases d'oscillation comme le PDO dans le Pacifique l'AMO dans l'Atlantique, depuis 1976 le PDO était passé en phase chaude avec des El Niño fréquents dont celui de 1998 a marqué un sommet, là il apparait qu'on entre dans la phase froide du PDO, pour l'AMO encore plus lent comme oscillation Williams pense à un basculement en mode froid en 2011.

Pour d'autres interrogations la Terre ne réagit pas immédiatement à une baisse ou une hausse de l'activité solaire, l'inertie climatique est de plusieurs années, je pense justement que le rôle des océans est fondamental.

Pour info les océans ont une capacité thermique des centaines de fois plus grande que celle de l'atmosphère donc un Rechauffement Atmospherique peut très vite être absorbé
lors d'un passage oceanique en mode froid, autre chose un océan froid absorbe bien plus de Co2 qu'un océan chaud.

Question comment un ocean passe du mode chaud au mode froid, simple dans le mode chaud les eaux de surface stagnent et sont peu brassées, dans un mode froid il y a plongée des eaux chaudes de surface qui vont se refroidir dans la nuit des profondeurs oceanique alors que des eaux froides venues de plusieurs centaines de mètres de profondeur et bien plus froides les remplacent.

[mnicole01ca 0]

Bonjour à tous !

quote:

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Joël Cambre - Le responsable de l'évolution climatique le voilà, ce pelé, ce galeux, le Soleil...: Ci-après la courbe de l'irradiance du soleil reconstruite sur 400 ans:

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Je me demande quelle crédibilité peut avoir ce genre de courbe de l'irradiance solaire qui nous montre des variations de quelques Watt/m^2 sur 400 ans. D'où viennent ces données ? Probablement de mesures récentes projetées dans le passé en fonction du nombre de taches solaires. Si elles sont réelles (ce dont je ne suis absolument pas certain), quel impact réel ces mini-variations peuvent avoir sur le climat ? Selon ce que j’ai lu, les petites variations de l’irradiance solaire ne peuvent pas expliquer le réchauffement climatique. Il reste à élucider la partie ultra-violette du spectre solaire qui pourrait peut-être y contribuer d’une manière plus importante ... mais c’est loin d’être certain.

Il me semble difficile de conclure, comme Joël le fait sur la base de ce graphique, qu'on a finalement identifié le coupable et que l'affaire est close.

Pour ma part, l'échange actuel m’a appris beaucoup et m’a forcé à remettre en question ma conviction que le réchauffement climatique est réel et que l’homme en est le premier responsable. Ceci dit, les derniers échanges m’inquiètent un peu puisqu’on semble glisser vers le même travers que l’on reproche aux gens du GIEC … ie, des graphiques et des exemples qui ne tiennent pas vraiment la route après analyse.

Bye,
Michel

[Joël Cambre 1]

Stanley, cette théorie, qui pour être complet, postule que ce sont les rayons cosmiques qui favorisent la formation de nuages, ce qui joue sur l'ensoleillement, cette théorie n'est pas si controversée que ça, puisqu'elle fait l'objet d'une expérience internationale nommée "Cloud" au CERN de Genève.
http://public.web.cern.ch/public/fr/Research/CLOUD-fr.html

[Torrent 0]

à mnicole01ca

Heu non le graphique qu'a cité Joel est bien issu de la Noaa c'est du sérieux et la reconstruction a été établie sur la base de taux de C14 dans les végétaux, c'est très fiable au contraire, j'ai travaillé sur ces données brutes de la Noaa avec Williams et ca donne bien le même résultat, les niveaux de températures terrestres collent parfaitement avec.

Par contre à partir de 1970/1980 en gros ca semble se découpler et l'augmentation de température est supérieure à ce qui était attendu ...

On s'est longtemps interrogés la dessus pensant que c'etait du à l'effet de serre du CO2 ou la couche d'ozone mais le basculement océanique actuel semble nous donner une réponse, les oscillations océaniques qui ne sont pas forcement synchrones avec les cycles solaires ont modifié la courbe, cela s'est passé à d'autres moments avant aussi.

Actuellement nous avons trois facteurs qui se combinent ou vont se combiner ... deux oscillations océaniques et la baisse de l'activité solaire, pour le Pacifique c'est deja fait il a basculé, le soleil est entré en phase basse et l'Atlantique passera en mode froid d'ici 3 ans maxi.

Voila ...

[mnicole01ca 0]

Bonjour Torrent !

Merci pour les informations additionnels sur le graphique présenté par Joël. J'aurais aimé obtenir plus de détails sur ce rapport C14/irradiance, mais le lien mentionné sur le graphique ne fonctionne pas ... j'ai peut-être fait une erreur de transcription. Merci de me fournir un lien si vous en avez un.

Je reste quand même étonné (et peu convaincu) que des variations aussi petites de l’irradiance solaire (même si elles sont véritables) puissent être réellement à l'origine des variations de températures "constatées" au cours des 400 dernières années.

Ceci dit, je reste ouvert et prêt à en apprendre davantage sur ce sujet complexe. Mais je ne crois pas qu'on en connaisse assez présentement pour conclure d'une façon définitive ce débat.

Bye,
Michel

[Ce message a été modifié par mnicole01ca (Édité le 21-02-2008).]

[Ce message a été modifié par mnicole01ca (Édité le 21-02-2008).]

[Joël Cambre 1]

Pour mnicole01ca:
http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/solar_variability/lean2000_irradiance.txt

[stanley 0]

Joël Cambre a écrit:

"cette théorie n'est pas si controversée que ça, puisqu'elle fait l'objet d'une expérience internationale nommée "Cloud" au CERN de Genève."

Oui Oui, bien d'accord Joël, on attend avec impatience cette reproduction à plus large échelle (et plus haute energie) de l'expérience de Svensmark (cf son bouquin par ex: http://www.amazon.com/Chilling-Stars-Theory-Climate-Change/dp/1840468157)

Quand je dis controversée, c'est ça! ce n'est pas avéré, loin de là. Evidement les auteurs de cette théorie ferraillent pour la défendre, c'est parfaitement normal.

Personnellement, ça me plairait de croire que s'il ne pleut pas trop c'est en partie grâce à l'activité solaire et (ou) au calme relatif des rayons cosmiques ( cf Shaviv) mais pour l'intant ça resterait du domaine de la spéculation.

Stan

[mnicole01ca 0]

Bonjour Joël !

Merci pour le lien. Malheureusement, je reste sur ma faim concernant le rapport « C14 dans les végétaux / irradiance solaire » évoqué précédemment. Voici le seul passage où l’on parle du rationnel ayant servi à la préparation du graphique de l’évolution de l’irradiance solaire depuis les années 1600.

quote:

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ABSTRACT (Lean 2000):
Because of the dependence of the Sun's irradiance on solar activity, reductions from contemporary levels are expected during the seventeenth century Maunder Minimum. New reconstructions of spectral irradiance are developed since 1600 with absolute scales traceable to space based observations. The long-term variations track the envelope of group sunspot numbers and have amplitudes consistent with the range of Ca II brightness in Sun-like stars. Estimated increases since 1675 are 0.7%, 0.2% and 0.07% in broad ultraviolet, visible/near infrared and infrared spectral bands, with a total irradiance increase of 0.2%.

---

Cela confirme mon impression initiale … il s’agit en fait de mesures récentes projetées dans le passé sur la base de l’évolution du nombre de tâches solaires. De plus, je ne vois pas trop ce que viennent faire les variations de brillance de la raie CA II d’étoiles similaires au Soleil dans cette affaire … en tout cas, on est loin de la mesure du C14 dans les végétaux.

Il doit sûrement y avoir des informations additionnelles qui me permettraient de mieux comprendre mais disons que pour l’instant ça reste très nébuleux. Je suis toujours preneur si vous avez des liens plus explicites sur le rationnel de la démarche.

Bye,
Michel

[stanley 0]

oups! j'ai oublié de mettre ce lien dans mon message précèdent:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/pdf/10.1111/j.1468-4004.2007.48118.x?cookieSet=1

ça résume un peu l'histoire de l'hypothèse "Danoise" sur
l'impact des rayons cosmiques sur la couverture nuageuse.
et également son rapport avec la paléoclimatologie.

[Joël Cambre 1]

L'effet de serre remis en question par 2 physiciens allemands:
"Des physiciens allemands viennent de publier des articles très critiques sur la théorie de l'effet de serre naturel et anthropogénique. Ces physiciens chevronnés relèvent une bonne dizaine d'erreurs très graves dans les modèles actuels, pourtant admis par tout le monde. Entre autres, selon eux, les +33°C qui résulteraient de l'effet de serre naturel, proviennent d'un calcul erroné. Le calcul corrigé montre que la terre sans atmosphère serait à -129°C et non à -18°C comme le croient tous les climatologues et les supporters des thèses actuelles."

Mais l'article à lire est ici, attention c'est long et technique: http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 24-02-2008).]

[vaufrèges 0]

Très instructif Joël, et leur conclusion est pour le moins dérangeante :

"Ce qui a été analysé ici (NDLR : dans cet article) visait à répondre à la question de savoir si l'effet (NDLR : de serre) atmosphérique a un fondement en physique. Ce n'est pas le cas. En résumé, il n'existe pas d'effet de serre atmosphérique et, en particulier, d'effet de serre dû au CO2, ni en physique théorique ni en thermodynamique. Il est donc illégitime d'en déduire des prédictions destinées à proposer des solutions aussi bien pour l'économie que pour la politique intergouvernementale".

Là, les nommés Gerlich et Tscheuschner font très fort. Solutions habituelles pour les dogmatiques du GIEC : Ignorer ou réduire à une hypothèse fantaisiste...

[zapatawin 0]

Bon, relançage de post, il parait qu'il faut arriver à  1000!
La météo, la pluie et le beau temps sont pourtant des sujets intarissables!
A ce propos, on dirait que le printemps est déjà  là : dans la campagne toulousaine, les violettes sont déjà  sorties...

[Kaptain 5 880]

http://www.nationalpost.com/most_popular/story.html?id=332289

L'hiver le plus méchant en Chine depuis 1 siècle, enneigement record sur le Canada depuis 1950, etc...
Certains scientifiques prévoient que si le Soleil ne démarre pas son cycle de taches fissa, on va vers un petit âge glaciaire !

Bref, faut voir tout ça...