Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[Superfulgur 16 152]

C'est fini, çà, Joël, voyons... On sait pourquoi l'Antarctique se refroidit, c'est dans le dernier S&V, j'ai oublié la raison, mais ce n'est plus un mystère...

[Joël Cambre 1]

Bien sûr qu'on le sait SB euh Superfulgur, pas de problème. Du moins il y a des théories. Mais encore une fois ce point n'est pas important, le seul qui importe c'est la sensibilité climatique, tout le reste, ces hauts et ces bas annuels c'est de la météo. Mais bon la presse a besoin de vendre alors...

[jldauvergne 15 179]

quote:

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Tout le monde sait que la surface de glace s'est accrue.

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C'est beau je trouve de dire ça en montrant une courbe qui montre elle que ça n'a pas bougé. C'est typiquement pour ce genre de choses que tu n'es pas crédible très longtemps dans tes argumentations.
Et comme dit Super, les mécanismes qui font que là ça stagne en température ils sont connus, ça n'a rien de bien mystérieux. Donc là encore ton argumentaire en t'appuyant là dessus ne tient pas la route.

[Joël Cambre 1]

Jldauvergne pour l'Antarctique, si tu n'arrives pas à voir la tendance générale à la hausse depuis 1979 alors que pour l'Arctique moi je vois une tendance à la baisse (depuis 2000), je ne peux rien pour toi. Je sais, (car je suis passé par là souvent) que c'est souvent dur d'admettre des faits qui vont à l'encontre de son opinion de base. C'est pourtant vital d'en être capable si on veut découvrir le vrai sur un sujet. Moi j'ai changé d'avis APRES une sérieuse démarche de documentation sur cette affaire de changement climatique alors ne me parle pas de manque de crédibilité svp. Si tout le monde en faisait autant sur les sujets importants ce ne serait pas si mal non? J'ai pu me tromper certes, mais ma démarche elle est crédible!

Tiens un lien d'un spécialiste (mathématicien) pour t'ouvrir les yeux sur l'Antarctique : http://climateaudit.org/2009/05/06/antarctic-sea-ice-re-visited/

Mais encore une fois moi je suis prêt à croire le GIEC s'il me prouve que la sensibilité climatique* est positive comme il le proclame à 66% de probabilité dans son rapport. C'est LE point capital, celui où le débat fait rage, le noeud du problème, le sujet dont M. Sylvestre Huet ou son homologue du journal Le Monde ne parlent jamais... Ces messieurs préfèrent pérorer sur les courbes de températures ou de glaces annuelles... On ne les entendait pas l'hiver dernier, ils reprennent du poil de la bête depuis le printemps dernier, mais tout ça c'est de la météo, pas de la climatologie!

* La sensibilité climatique se définit comme l'augmentation de température du globe pour un doublement du CO2 atmosphérique, rétroaction du climat comprise, avec comme résultat final un nouvel équilibre. En bref c'est l'effet du taux de CO2 doublé + celui de la vapeur d'eau générée par ce doublement.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 23-10-2010).]

[Joël Cambre 1]

Le "KIWIGATE" où comment le réchauffement néo-zélandais fait un bond en laboratoire... : http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/2010/10/22/kiwigate/

[Pierre 309]

Ma contribution par une question : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/10/le-tourisme-spatial-une-menace-climatique.html

C'est vrai ou non cette histoire de suie ?

[jldauvergne 15 179]

quote:

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tu n'arrives pas à voir la tendance générale à la hausse depuis 1979

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Tu vois comment tu procèdes Je n'ai pas dit qu'il y avait pas de hausse je t'ai dit au plus à vu de nez 0,5 million km², c'est ce que montre ton graph lissé. Et je te dis que c'est négligeable sur la surface totale. Tu fais d'un fait anecdotique un argument, si tu voulais être de bonne foi, tu dirais que la surface de glace a peu évolué, mais c'est plus impactant de dire qu'elle a augmenté, même si c'est d'une miette. C'est déjà une info intéressante en soit qu'elle n'ait pas évolué, mais c'est totalement explicable par les circulations océaniques. On sait que si la Terre se réchauffe ça commence dans la zone Arctique nord. J'ai pas regardé le Science et Vie, mais je vais y jeter un œil je pense

Et puis ton graph j'aimerais bien le voir sur 100 ou 150 ans, on peut faire dire un peu ce que l'on veut à des lissages sur de courtes périodes.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-10-2010).]

[Joël Cambre 1]

Pierre je n'ai pas d'opinion sur la question. Mais cette étude reste à confirmer car elle comporte d'après les auteurs eux-mêmes pas mal d'incertitudes, sans oublier qu'encore une fois c'est le résultat de simulations fondées sur des modèles. Je ne redirai pas ce que je pense par ailleurs du journaliste, houps pardon du militant, qui a écrit cet article.

JlDauvergne, ok ok je t'ai lu un peu vite, tu ne nies pas la "légère" augmentation de surface glacée de l'Antarctique. Le GIEC lui-même le reconnaît alors...

[jldauvergne 15 179]

quote:

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Moi j'ai changé d'avis APRES une sérieuse démarche de documentation sur cette affaire de changement climatique alors ne me parle pas de manque de crédibilité svp.

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Vu tes sources si un peu quand même. Ca manque de crédibilité, c'est pour ça que tu ne convaincs pas avec ça. Reprendre à la pelle les arguments de Courtillot -pour parler d'un des moins infréquentables de tes avocats-, ça ne peut pas être convainquant. Moi je n'adhère pas.
Vu aussi la mauvaise foi dont tu viens de donner encore un exemple avec ton graph Antarctique, tu montres bien le fait que tu argumentes à charge et non de façon neutre. C'est une posture, et elle est à la mode, c'est de la zémmourisation du débat C'est une façon d'exister, ça donne l'air malin de casser le GIEC, "moi je suis malin, on me la fait pas à moi, je vais vous dire la vérité".

C'est comme faire feu de tout bois avec entre autre le climategate sans jamais te demander qui est derrière ce feu de paille.
Donc oui tu t'es copieusement documenté, mais je ne dirais pas "sérieusement", des conneries d'un côté comme de l'autre on en trouve des tonneaux sur le web, c'est le propre du web, on trouve tout, la rumeur est reine
Il faudrait apprendre à faire le tri dans tout ça, il y a des trucs valables issus de vrai débats scientifiques, j'ai l'impression que la révocation de la courbe de Mann ça en fait parti légitimement, le coup du glacier himalayen de façon évidente (sauf que c'est vraiment un détail et une micro boulette, même pas du fait de scientifiques, dans un rapport de 1000 pages), et puis tu as aussi tout une ribambelle de mensonges et de manipulations.
Ton ppt c'est un poubelle -pardonne moi l'expression-, tu as mis dedans tout ce qui est à charge que ce soit crédible ou non, un truc équilibré serait basé sur un dialogue entre les arguments de part et d'autre.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-10-2010).]

[JD 9 000]

Casser ou combattre le GIEC n'est pas fait pour "avoir l'air malin". Le Giec est la plus énorme tentative scientiste que nous ayons eu de toute l'histoire de l'humanité : Le Giec veut dicter des politques sur des bases scientifiques.
Le problème, c'est que quand on mélange science et politique, ben il en sort de la politique. Car la politique est un gène dominant.

Donc, combattre le Giec, c'est combattre la science "politiquement correcte" et c'est donc défendre la liberté de la science, comme d'autres défendent la liberté de la presse.

Et toi, JLD, sur le sujet, pas une seule fois je ne t'ai vu parler science. Tu ne fais rien faire d'autre que donner des leçons à tout le monde sur ce qu'est de la bonne et de la mauvaise science. (Une sorte d'inquisition scientifique en quelque sorte).
Alors comment procède cette inquisition : ben on regarde le pédigrée des scientifiques, leurs modes de financements, dans quelles revues ils publient, leurs fréquentations, leurs opinions politiques etc. Et cela suffit à avoir un avis sur la qualité de leur activité scientifique...
Navrant !
Le problème c'est qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise science, y a juste des faits démontrés et des faits pas démontrés. Le reste c'est de la politique.

[jldauvergne 15 179]

quote:

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on regarde le pédigrée des scientifiques, leurs modes de financements, dans quelles revues ils publient, leurs fréquentations, leurs opinions politiques etc. Et cela suffit à avoir un avis sur la qualité de leur activité scientifique...
Navrant !

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Toi tu ne te poses même pas la question et c'est encore plus navrant. Sur le plan scientifique, tu as la mémoire courte, on a déjà débattu sur ce terrain. Il y a lieu de douter, donc moi aussi je suis allé me faire mon idée à lire plein de publi sceptiques et le rapport du GIEC. Le réseau de faisceaux convergeant est fort, dire qu'il n'y a pas de preuves absolues tu aurait pu dire la même chose des théories de Wegener, qui n'ont été prouvées à proprement parler que le jour où on a été capable de vraiment mesurer physiquement la dérive des continents. Pourtant il était raisonnable de penser qu'ils avaient dérivé. On a une fonte sans précédent de l'Arctique entre autres indices frappants, ça vous ça ne vous interpelle pas plus que ça.

Tu peux critiquer l'instrumentalisation qui est faite du rapport du GIEC, c'est simplifié voir caricaturé, ça je suis assez d'accord, il n'empêche que le travail scientifique est lui assez mesuré et modéré, on parle de probabilité et on expose en détail les incertitudes qui se retrouvent un peu partout.

Quant au scientisme visiblement tu ne sais pas ce que c'est, ...

[Joël Cambre 1]

jldauvergne, dans mon exposé je ne cite pas une seule étude de Vincent Courtillot. Je donne juste un lien vers sa conférence au début (diapo 4), un point c'est tout, tout comme je donne les liens vers le rapport et le site du GIEC, etc. Pour les arguments des 12 chapitres, je ne fais référence qu'à des études d'origine étrangère, publiées dans des revues prestigieuses comme Nature ou des revues équivalentes (avec contrôle par les pairs). Je cite à chaque fois les arguments des uns et des autres et ce que dit le GIEC est abondamment décrit et il le faut bien car je dois partir de la thèse du GIEC afin de montrer à contrario ce qu'en pensent les sceptiques. Ce qui te surprend peut-être c'est la place inaccoutumée qu'occupent aussi les arguments des sceptiques dans mon papier, une place que l'on chercherait en vain dans ceux des journalistes! Dans le fond je fais leur boulot, qu'ils ne font plus... Bien sûr que mon opinion est faite et je ne le cache pas, mais j'ai l'honnêteté de développer les arguments des uns et des autres.

PS: JlDauvergne, ne dis pas "une fonte sans précédent de l'Arctique" car c'est faux. L'Arctique a connu bien pire dans le sens fonte et glaciation. Et la question clé c'est pourquoi? Et c'est là que ça se corse...

Tiens rions un peu: il paraît que le réchauffement climatique pousse les ours à s'attaquer aux hommes, au Japon... : http://www.maxisciences.com/ours/le-rechauffement-climatique-pousse-les-ours-a-s-039-attaquer-aux-hommes_art9893.html

Nous prendrait-on pour des cons???

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 23-10-2010).]

[jldauvergne 15 179]

Arrête tes conneries Joël sérieux, tu fais tes choux gras de polémiques genre climategate. Tu me parles de Nature, est ce que la prise de position de Nature sur cette question figure dans ton laïus ? Je ne suis pas allé vérifier, mais je ne crois pas ! Donc franchement arrête d'essayer de nous faire croire que tu es impartial, tu donnes sans cesse la preuve du contraire. Tu as choisi un camp, très bien c'est ton droit, mais assume au moins ça stp, sans essayer de faire croire que tu fais un travail impartial type journaliste. Visiblement tu n'as qu'une très vague idée de ce que c'est une enquête journalistique, ça s'apprend dans les écoles, c'est pas inné, et ça ne se fait pas comme un gnou le cul derrière son ordinateur.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-10-2010).]

[jldauvergne 15 179]

quote:

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"une fonte sans précédent de l'Arctique" car c'est faux. L'Arctique a connu bien pire dans le sens fonte et glaciation.

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Super, quand est ce que c'est déjà arrivé à cette vitesse là, explique moi ? Tu as des éléments là dessus ? Oui ça a déjà varié nettement plus que ça, mais jamais à cette vitesse, continue à faire l'autruche ça te va bien.

[Superfulgur 16 152]

Un des problèmes de Joël est qu'il jette le bébé avec l'eau du bain... Je connais, j'ai failli me faire piéger, à l'époque où que j'ai failli me laisser attirer par le côté obscur du climastosseptississmmm.

Exemple : des journalissmm écrivent une débilité, style "la glace fond en janvier dans le glacier machin, en Patagonie, c'est la cata" alors qu'on est en plein été austral...

De là, notre Joël tire que toutes les études sur la fonte des glaces sont des conneries.

C'est bête, je sais, mais comme j'ai failli me laisser prendre aussi (quand Allègre a sorti son truc très fort sur le Kilimandjaro, quand tout les journalissmm meuglaient passque qu'il fondait, alors que çà à rien à voir avec le échaufmentclimatik), je comprends, et je compatis.

JLD, laisse tomber, çà sert à rien, laisse le temps au temps.

S

[PascalD 4 386]

+1

[jldauvergne 15 179]

quote:

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JLD, laisse tomber, çà sert à rien, laisse le temps au temps.

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Je sais mais il m'énerve Le temps ça changera rien pour lui, 220 ans après la révolution il y a toujours des royalistes, il y a certains trucs comme ça c'est tellement solidement ancré que ça ne passe pas et que ça peut même devenir intergénérationnel.

[JD 9 000]

Scientisme selon Wikipedia :
"Le scientisme est une idéologie apparue au XVIIIe siècle selon laquelle la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes et méthodes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance ou d'une volonté de nuire : il existerait pour chaque problème une solution optimale s'imposant universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur ni des populations concernées aient à intervenir ou à être pris en compte.
Le scientisme accorde une grande importance à l'éducation qui, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysiques et théologiques, rend possible une gestion supposée rationnelle de la société. De même que Platon voulait que les rois fussent philosophes, les scientistes les plus radicaux estiment que le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des politiciens élus ou non et à leurs bureaucrates. Cette conception, qu'on peut rapprocher de la technocratie, est donc plus proche d'une aristocratie ("gouvernement par les meilleurs") que d'une démocratie : une solution « scientifique » élaborée par des experts compétents n'a pas à être discutée, sinon par d'autres experts."

C'est exactement ce que tente de faire le Giec, ni plus, ni moins...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 24-10-2010).]

[Joël Cambre 1]

quote:

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Tu me parles de Nature, est ce que la prise de position de Nature sur cette question figure dans ton laïus ? Je ne suis pas allé vérifier, mais je ne crois pas !

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Un article scientifique publié dans Nature ou des revues équivalentes ne signifie pas que Nature partage à fond les conclusions de l'auteur. Simplement la thèse a été vérifiée par les pairs et ne contient pas d'erreurs connue et tient la route. Pour le reste en science c'est toujours le temps qui tranche... à condition d'accepter les contradictions et de ne pas dire que l'affaire est entendue comme le fait le GIEC.

quote:

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Exemple : des journalissmm écrivent une débilité, style "la glace fond en janvier dans le glacier machin, en Patagonie, c'est la cata" alors qu'on est en plein été austral... De là, notre Joël tire que toutes les études sur la fonte des glaces sont des conneries.

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Euh... là tu me prends vraiment pour un con, Superinformé... C'est un ensemble de choses qui m'a fait basculer, de la crosse de hockey aux approximations sur la sensibilité climatique, un gros paquet de choses, sans oublier le scandale des mails du CRU qui furent la touche finale avec la révélation de ce dont je me doutais déjà: le militantisme a franchi la barrière des labos pour ce qui est du climat. Que cela ne t'interpèle pas et te fasse pas douter de la thèse officielle me surprend un peu mais je comprends aussi que si tu basculais publiquement du côté des sceptiques tu te ferais hara-kiri dans le petit milieu du journalisme français qui vote à 80% à gauche (un chiffre piqué sur une radio l'autre jour mais pas validé par un recoupement mais bon ça paraît correspondre aux observations) et pense écolo. A ta place j'y regarderais à deux fois aussi avant de jeter le bébé avec l'eau du bain car c'est ton gagne-pain. La pensée unique existe hélas, ce n'est pas un vain mot et il ne fait pas bon la défier quand on a beaucoup à perdre.

[PascalD 4 386]

quote:

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Que cela ne t'interpèle pas et te fasse pas douter de la thèse officielle me surprend un peu mais je comprends aussi que si tu basculais publiquement du côté des sceptiques tu te ferais hara-kiri dans le petit milieu du journalisme français qui vote à 80% à gauche (un chiffre piqué sur une radio l'autre jour mais pas validé par un recoupement mais bon ça paraît correspondre aux observations) et pense écolo.

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De plus en plus fort.

On a droit à l' argument du complot de l' ultragauche.

Il est dans ton PPT aussi, le complot de l'ultragauche, Joël ?

[jldauvergne 15 179]

quote:

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à condition d'accepter les contradictions et de ne pas dire que l'affaire est entendue comme le fait le GIEC.

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Il ne fait pas ça le GIEC, je pense que tu as pas bien lu le rapport, ou alors on a pas lu le même, à moins que ce soit encore un exercice de mauvaise foi ? Il dit que c'est work in progress déjà, et qu'aujourd'hui en l'état des connaissances la balance penche sensiblement vers une cause anthropique. Ca c'est sur la base scientifique.

Après tu as la base pragmatique et intuitive. C'est comme la dérive des continents, tu regardes une carte du monde ça semble pas débile de se dire que les continents peuvent s'emboiter, mais c'est pas une preuve juste un indice fort, à prouver de façon ferme ça a été très compliqué alors que s'était une évidence.
Pour le climat, c'est un peu pareil, il y a une évidence, mais d'une complexité extrême à qualifier scientifiquement. La banquise qui fond comme jamais, les glaciers qui auront bientôt disparu des Pyrénées fondus en très peu de temps, les ours polaires qui sont menacés et dont le comportement change de façon spectaculaire alors que l'espèce existe depuis 150 000 ans (et a déjà connu bien des aléas climatiques), c'est un autre indice. Ces indices on le retrouve chez de très nombreuses autres espèces même à l'échelle de la France, et sur des échelles de temps très courtes. On voit aussi les températures monter quand même (très fort indice), on voit le climat qui tend à se modifier (tiens encore hier à Paris violent orage, alors qu'il faisait 8°, à cette date c'est surprenant). Bref la liste est très longue et je pourrais l'allonger sans fin. Alors oui tu as raison on est pas sûr à 100%, c'est ce que dis le GIEC sans ambiguïté, le consensus porte sur le fait qu'il est raisonnable de penser que. Après pour le détail et une meilleure connaissance, bien entendu le débat scientifique est nécessaire et bienvenu.

C'est comme en astro, le fait que l'Univers est en expansion on est quand même pas bien sûr, ça semble juste raisonnable comme idée. Le fait que la relativité générale soit valable à très grande échelle, ça peut être remis en doute, mais voilà c'est des consensus à des moments donnés en l'état actuel de la connaissance, ça a toujours progressé comme ça. Après, le débat avance mieux en étant constructif qu'en étant en guerre idéologique stérile.

[Joël Cambre 1]

PascalD parlons de faits en prenant deux exemples simples :

Le Monde: journaliste chargé de rendre compte du débat climatique: Hervé Kempf un militant qui se définit lui-même comme "objecteur de croissance" et qui est l'auteur du livre "Pour sauver la planète, sortez du capitalisme".

Libération: on a Sylvestre Huet, militant lui aussi. Il est l'auteur du livre "L'imposteur, c'est lui: Réponse à Claude Allègre", un homme qui nie le fait que les températures stagnent depuis 12 ans, dont les papiers sont de purs documents de propagande pour les thèses du GIEC.

Comment veux-tu que le bon peuple apprenne qu'il n'y a aucun consensus sur cette question, que la rétroaction positive n'est pas prouvée, que la crosse de hockey a été bidonnée, que..., etc.

[Joël Cambre 1]

...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 04-11-2010).]

[jldauvergne 15 179]

doublon

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 24-10-2010).]

[jldauvergne 15 179]

quote:

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Libération: on a Sylvestre Huet, militant lui aussi. Il est l'auteur du livre "L'imposteur, c'est lui: Réponse à Claude Allègre", un homme qui nie le fait que les températures stagnent depuis 12 ans, dont les papiers sont de purs documents de propagande pour les thèses du GIEC.

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Du grand n'importe quoi, avoir des idées ce n'est pas être militant, tu mélanges tout. Heureusement qu'il a fait le bouquin sur Allègre il fallait bien que quelqu'un le fasse, c'est quand même grave la position qu'il a tenu et le nombre abyssale de conneries qu'il a pu dire. Un militant ce n'est pas vraiment libre il doit se fondre dans un moule, un journaliste comme Huet est totalement indépendant, et prend des positions en journaliste, de façon éclairée, c'est à dire en fouillant dans les deux camps avant de prendre position. Et il parle aux gens, il ne se contente pas de faire l'aspirateur à merde sur le web.

Le journaliste n'a jamais eu pour devoir d'être neutre sinon tu vois Ciel et Espace ne prendrait jamais position dans le débat sur la pollution lumineuse par exemple, on a nos convictions et on les exprime, d'autant qu'elles sont raisonnablement éclairées si j'ose dire .

Et si Huet est militant, alors toi je ne sais pas ce que tu es ? Un activiste ? lol

Le gars du monde je ne connais pas, mais il a le droit d'avoir lui aussi ses idées, dire que le libéralisme sauvage nous fout dedans, ça commence à être une idée rependue même à droite.