Arrêt des écoutes d'éventuelles civilisations extraterrestres

[RedDaron 1]

quote:

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plus vite que la lumière

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Ca va être dur!

[Superfulgur 16 152]

Pourquoi ?

Joël pense que le progrès n'a pas de limite. Si on y arrive pas dans 500 ans, on y arrivera dans 5000 ans.

C'est comme la détection des estaterress : on arrivera à les détecter partout dans l'Univers, à n'importe quel moment, avec les progrès technologiques. Par exemple en inventant des antennes ayant plus de 100 % de rendement, le progrès n'a pas de limite.

[Gordon 0]

Joël : "Quand j'imagine les progrès que l'on pourrait accomplir en 500 ans de plus de déchaînement technologique au rythme actuel"

Ah oui, c'est sûr qu'au rythme actuel du déchainement technique, on va sûrement tenir 500 ans, on peut être confiant...

[vaufrègesI3 15 224]

Dites les Superclampin et autre Gordon, hommes de peu de foi, quand Space X aura magistralement envoyé un équipage sur Mars dans à peine 10 ans, vous rigolerez moins là..
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/en-bref-spacex-veut-aller-sur-mars_29740/#xtor=RSS-19

[Superfulgur 16 152]

Oui, le Boss de Space X a même déclaré :

« Un avenir où l'Humanité est partie pour explorer les étoiles est un avenir incroyablement enthousiasmant, et inspirant, et c'est ce que nous essayons d'aider à accomplir ».

Perso, j'y crois pas. A mon avis, il leur faudra une douzaine ou une quinzaine d'années pour aller sur Mars.

Quant aux étoiles, c'est débile : il faudrait un moteur nucléaire pour les atteindre, et c'est un voyage qui prendrait des années.

S

PS : Mais, comme dit Joël "A coeur vaillant, rien d'impossible", c'est aussi une devise shadock.

[Joël Cambre 1]

Ce peu de foi dans la science sur un forum scientifique me stupéfie, me laisse pantois, me laisse abasourdi et j'en suis fort marri. Pourquoi le progrès scientifique s'arrêterait-il d'ailleurs hein? Quels sont les arguments? Mis à part un revirement religieux ou idéologique qui interdirait la recherche scientifique je ne vois pas. Et d'ailleurs ce revirement durerait-il bien longtemps? Les gens se révolteraient contre un tel obscurantisme non? Donc on va y aller, partout dans le système solaire et au delà, nous on ne le verra pas, mais plus tard, c'est clair.

Ps: dépasser la vitesse de la lumière pourquoi ce serait pas possible? Nos ancêtres pensaient bien que dépasser les 50 km/h en chemin de fer allait les tuer non? S'ils nous voyaient aujourd'hui!

[thierry91 1]

Joel:
c'est justement la foi dans la science qui te dit qu'il n'est pas possible
d'aller plus vite que la lumière. Si tu fais une croix sur ce qu'on sait,
alors oui OK, on va explorer M31, on voyage dans le temps etc etc...
si tu crois dans les lois physiques connues, eh bien non - elle sont limitatives c'est comme ca. Elles ne sont pas définitives en 2011, personne ne croit ca, mais on sait dans quel domaine elles marchent bien et ca inclut
justement le voyage interstellaire et autres plaisanteries. Bien sur
si tu passes l'horizon d'un trou noir personne ne sait ce qui va t'arriver
au bout d'un certain temps mais seulement accéder au domaine d'espace ou
de temps ou on échappe à la physique qu'on connait, c'est pas gagné.
Thierry

[Gordon 0]

Joel : "Ce peu de foi dans la science"

Ce rapprochement que tu fais entre foi et science tendrait à indiquer que tu ne sais pas ce qu'est la science... Selon ce qui peut resortir de tes propos, cela ressemble plutôt chez toi à une mystique du progrés, une idéologie, une sorte d'obscurantisme si l'on préfére...

Qui va de pair avec une confiance aveugle en la technique, naturellement.

[Joël Cambre 1]

Bien sûr qu'il faut faire une croix sur ce qu'on sait scientifiquement à ce jour. thierry91 tu ne penses quand même pas que dans 500 ans (car j'ai parlé de 500 ans) on n'aura fait aucune découverte qui vienne bouleverser totalement notre vision des lois de l'Univers?

Gordon remarque que: "Ce rapprochement que tu fais entre foi et science tendrait à indiquer que..." Ben non Gordon, il n'indique rien, car j'ai utilisé le terme de foi dans la science comme j'aurais utilisé celui de confiance, ni plus ni moins. Et je te rassure, je sais parfaitement ce qu'est la science et ce qu'elle n'est pas. Donc...

[stanley 0]

27 ans et rien! ils n'ont pas su utiliser la bonne méthode. Imaginez ce qu'on aurait pu inventer comme méthode de communication avec tout ce pognon?

Excusez pour cette n'ième réference à notre chef d'oeuvre:

http://www.youtube.com/watch?v=9ZyxeZtucqI

mais je ne peux pas résister! Il semble me rappeler qu'on était en plein dedans à l'époque de création de SETI ?

[thierry91 1]

Joel:
ce que je veux dire, c'est que l'avancement de la science précisément ne fait
pas "croix sur tout ce qu'on connait". La relativité générale n'invalide pas
les éphémérides du mouvement des planètes. C'est simplement qu'il y a des déviations petites aux lois précédentes. Meme si le cadre conceptuel change,
les lois de Kepler demeurent vraies approximativement. la relativité générale ne nous permet de faire des trucs genre science-fiction avec manipulations des orbites des planetes ou autre. Les nouveautés ne font pas disparaitre ce qu'on sait. Regarde l'électromagnétisme, les équations de Maxwell conduisent aux ondes radio qui ont changé la face du monde, puis au XXeme siecle on découvre l'unification de cet électromagnétisme avec la force nucleaire faible. les bosons W et Z analogues du photon sont finalement observés. C'est une révolution majeure mais ca ne détruit pas l'électromagnétisme pour autant, on n'a pas de talkie-walkie a bosons intermediaires (tiens ca me plairait, ca, comme gadget). j'espere bien
que la physique va progresser dans les 500 prochaines années, voire meme plutot d'ici la fin de l'année. Mais ca ne détruit pas ce qu'on sait etre vrai. Il y a eu un post ou qqun parlait du progres en aéronautique qui s'était arreté depuis un moment. naivement en 1950 tu aurais pu "prédire"
que les avions de 2010 voleraient à Mach 15 en extrapolant les vitesses.
Mais c'est faux tout simplement. Evidemment c'est un peu rabat-joie, ca casse tout de suite l'ambiance. ca devait etre super-F, le coup des avions.
enfin, c'est pas tres bien dit ce message mais en resume le progrès pratique n'est pas une évidence
Thierry

[Superfulgur 16 152]

Laisse tomber, Thierry, c'est religieux, Gordon a trouvé le mot. Ces progrès indéfinis, perpétuellement démentis par les faits, ne tenant aucun compte du fait que la nature, a un moment, pourrait nous opposer une loi physique, ces apories (voyages superluminiques = voyages dans le temps) tout çà ne touche pas Joël, il a la foi, il est imperméable à la raison, tant mieux pour lui, d'une certaine façon. Il a un peu raison, d'ailleurs, une Ferrari en 1950 roulait à 250 à l'heure et en 2010, c'est à dire 60 ans plus tard, t'imagines la vitesse qu'on atteint maintenant ? Et les avions !!!!
En 1970, le Concorde ne volait qu'à 2500 km/h ! Compare avec les Airbus d'aujourd'hui, bien plus rapides ! Et les fusées ? En l'an 2000, on volait en navette spatiale ! T'imagines la prochaine génération de fusées, les navettes feront figure de jouets, naaaaaaaaan ?

Etc...

S

[Bruno- 3 989]

Joël : « Pourquoi le progrès scientifique s'arrêterait-il d'ailleurs hein? »

En plus de la contradiction entre foi et science relevée par Gordon, voici quelques hypothèses possibles :

- Parce que l'avancement de la science dépend des capacités humaines, qui sont limitées. La science est une immense tour que chaque chercheur contribue à élever en apportant sa pierre. Mais aujourd'hui, le chercheur doit grimper de plus en plus haut, et viendra un jour où il n'aura plus le temps de grimper si haut. Quand il faudra 50 ans d'étude avant de pouvoir faire avancer une théorie, les découvertes ralentiront. Quand il faudra 100 ans d'étude, on sera au point mort.

- La physique fondamentale n'a plus fait aucune avancée majeure depuis plus de 30 ans. C'est la première fois que ça se produit depuis le 18è siècle. Cette constation émane de L. Smolin, dans son livre "Rien ne va plus en physique". Non pas que la physique ait découvert tout ce qu'il y avait à découvrir, bien au contraire ! Simplement, c'est de plus en plus difficile, voire impossible (par exemple pour tester la théorie des supercordes il faudrait des accélérateurs de particules grands comme la Galaxie...)

- L'augmentation quasi exponentielle de la population humaine coïncide avec une diminution des ressources naturelles (désertification, épuisement des nappes phréatiques, diminution des réserves d'énergie fossile...), il est donc possible que la fin de la civilisation actuelle soit assez proche.

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Concernant la mesure du progrès à travers les vitesses atteintes, on voit bien que le summum date des années 1960-70 (comme par hasard l'époque où la main de l'homme à mis le pied sur la Lune). Depuis, c'est un lent déclin. En effet, regardons de plus près le trajet du centre de Nancy au stade Saint-Symphorien à Metz (par exemple).
- Au 19è siècle, le trajet prenait une bonne journée en diligence.
- Dans les années 1930 (quand on a construit le stade), il fallait quelque chose comme 2h en voiture : les routes étaient à présent goudronnées, mais il y avait une floppée de petits villages à traverser, sans parler des troupeaux de vaches qui traversaient la route (c'est une région très vachicole).
- Et puis on a construit l'autoroute (dans les années 1960). Désormais, en roulant à 150 km/h, on mettait 30 minutes pour effectuer le trajet.
- Puis on a inventé la limitation à 130 km/h. Dans les années 1990, on a créé des zones limitées à 110 km/h. Aujourd'hui, les zones à 110 sont devenues des zones à 90 et le reste de l'autoroute est limité à 110. De toute façon l'augmentation du traffic est tel qu'il y a des endroits où même 90 km/h est inatteignable. Du coup le temps de trajet est remonté à 35 minutes, 40 minutes, et ainsi de suite.
- Ajoutons la présence de nombreux ronds-points avant d'entrer sur l'autoroute et après en être sorti + la présence de radars + le fait que les villes se sont étendues, avec leurs limitations à 50 km/h (au lieu de 60 autrefois) : on met maintenant près d'une heure !

Bref : la décadence est en marche.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-05-2011).]

[a s p 0 6 846]

bruno, même les plus hautes tours s'écroulent

[Joël Cambre 1]

Les capacités humaines sont illimitées si on le croit, elles ne le sont pas si on en doute. Dire qu'elles ne le sont pas c'est un choix idéologique du même ordre que l'individu à qui on a appris à penser petit et limité, et qui vivote toute sa vie. Ce que nous pensons de nous libère des potentiels ou les bride, ce n'est pas neutre! C'est évident par exemple en matière scolaire, il y a eu des expériences impressionnantes sur ce point. Pensons à l'américaine, ou à la chinoise, que tout est possible, et tout le sera. Tiens il paraît que les Français qui reviennent de Chine actuellement, se payent un coup de blues au retour en France. Là bas tout est possible, c'est le Far West, ici tout est petit et étriqué dans les esprits. Cela c'est le côté psychologique.

Pour le reste, le fait que la science ait fait des pauses en aéronautique et en astronautique depuis 40 ans ne signifie pas qu'elle en fasse partout. Regardons la génétique, la robotique, les nanotechnologies, etc. Et puis c'est quoi 40 ans, rien dans l'évolution humaine. Attention aussi aux effets trompeurs. Un chasseur bombardier d'aujourd'hui ne va certes pas plus vite que son équivalent des années soixante, c'est exact, mais il y a un monde entre son système d'armes et celui de l'époque. J'ai vécu les années soixante où il y avait un maréchal-ferrant au coin de la rue, l'arrivée des premières tv noir et blanc... A l'époque on était moins déprimés qu'aujourd'hui et pourtant la vie n'était pas plus facile. C'est dans la tête que ça se passe, pas ailleurs. Pas mal de jeunes de chez pensent à émigrer pour se lancer dans la vie, posons-nous la question de pourquoi.

Les lois de la science ne sont pas invalidées par ses avancées. Oui, mais on peut découvrir des aspects des choses que l'on ignorait complètement. Les réactions de certains me font penser à ces scientifiques de la fin du XIX° siècle qui pensaient que la science était achevée, et que désormais on ne ferait qu'ajouter des décimales aux lois de la nature connues. Et puis on manque de recul. La science moderne a commencé ses avancées disons en gros au début du XIX° siècle. Cela fait deux siècles. A l'époque de Napoléon. Qu'en sera-t-il dans cinq siècles? C'est tellement énorme comme durée que je n'ose penser ce qui sera possible.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-05-2011).]

[Bruno- 3 989]

Joël : « Les capacités humaines sont illimitées si on le croit, elles ne le sont pas si on en doute. »

Non, les capacités humaines sont ce qu'elles sont indépendamment de ce que l'on pense. Peut-être qu'elles sont illimitées, mais ce n'est pas parce que tu le penses qu'elles le sont. Peut-être qu'elles sont limitées, mais ce n'est pas parce que je le pense qu'elles le sont.

Je pense qu'elles ne le sont pas parce que je ne crois pas en l'immortalité des hommes. En effet, il me semble que la rumeur comme quoi on mourra tous un jour est vraie. Voilà déjà une limite pour les capacités humaines.

« Dire qu'elles ne le sont pas c'est un choix idéologique »

En ce qui me concerne, non, ce n'est pas un choix fait a priori, c'est au contraire une réponse à des questions, la conclusion d'un raisonnement (dont j'ai donné un argument juste au-dessus).

Et toi, qu'est-ce qui te fait penser que les capacités humaines sont illimitées (si tu le penses) ? Un choix idéologique a priori, ou la conclusion logique d'arguments ?

« Les réactions de certains me font penser à ces scientifiques de la fin du XIX° siècle qui pensaient que la science était achevée »

Ça n'a strictement rien à voir puisqu'aujourd'hui, au contraire, on se pose des tas de questions, donc on sait qu'on a encore beaucoup de choses à savoir, mais on n'avance pas vite (par exemple en cosmologie).

« Qu'en sera-t-il dans cinq siècles? C'est tellement énorme comme durée que je n'ose penser ce qui sera possible. »

J'espère moi aussi qu'on avancera, mais j'ai peur qu'on avance moins vite. En tout cas, je ne vois aucune raison d'affirmer que la science avancera toujours aussi vite.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-05-2011).]

[PierreJL 191]

Ce qui me parait à peu près certain c'est que l'on ne peut pas dire à coup sûr comment on sera dans 5 siècles...
Quand on observe les avancées technologiques, on constate qu'il y a des domaines où on progresse assez vite et d'autres au contraire...
Par exemple la puissance de calcul des ordinateurs (micro, mini etc) est phénoménale par rapport il y a 20 ans...
Quand je regarde ma télé, les appareils photos, les telephones cellulaires, les jeux, les équipements des voitures, les sécurités passives et actives, le gps et même les prévisions météo il y a eu des progrès...
Maintenant certaines avancées sont parfois considérées par certains comme un recul. Dans le domaine agricole les hauts rendements ne se sont-ils pas faits au détriment des consommateurs?
Dans le domaine de l'astro, la progression est lente. On a même l'impression d'un recul pour la conquête spatiale pourtant chère à Superfulgur.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 10-05-2011).]

[Superfulgur 16 152]

Seul le "soft" a évolué, depuis 50 ans, pas le "hard", c'est ce que Joël ne veut pas voir. Le "soft", c'est facile, c'est immatériel et par définition, çà voyage à la vitesse de la lumière (mais Joël pense probablement qu'on peut voyager deux fois plus vite que la lumière, ya pas de raison, non ?).

Bref, le "hard" n'évolue pas, parce que c'est "hard", justement : on se frotte aux lois de la physique, et elles ont moins d'imagination que Joël.

S

[PascalD 4 386]

quote:

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Seul le "soft" a évolué, depuis 50 ans, pas le "hard"

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Dans l' informatique, c'est exactement l' inverse. Le hard a évolué de façon phénoménale, alors que côté soft ça a tendance à stagner (la réinvention de la roue étant l' activité majeure du domaine )

[jfleouf 3 418]

quote:

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Dans l' informatique, c'est exactement l' inverse. Le hard a évolué de façon phénoménale, alors que côté soft ça a tendance à stagner (la réinvention de la roue étant l' activité majeure du domaine )

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Pour ceux qui ne suivent pas, tu joues sur les mots là Pascal. Le "hard" informatique ça correspond à du "soft" pour les fusées chères à SuperConquêteSpatiale ... (ordinateur="soft", moteur+carburant="hard")

jf

[Ce message a été modifié par jfleouf (Édité le 10-05-2011).]

[PascalD 4 386]

quote:

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Pour ceux qui ne suivent pas, tu joues sur les mots là Pascal

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Non pas du tout. le hard , en informatique, c'est le silicium, tout ce qui est confronté aux dures lois physiques, alors que le soft c'est les programmes, immatériels (on fait ce qu'on veut).
C'est donc exactement la même définition.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 10-05-2011).]

[frédogoto 2 063]

je n'ai pas le sentiment que Seven soi moins performant que windows 3.11 ou qu' OS X snow lepoard le soie moin qu'OS 6.5...

un petit peu de mauvaise fois peut être ?

[Joël Cambre 1]

Bruno, quand je parle de capacités illimitées de l'homme, je n'en fait pas un dieu immortel bien sûr, je veux juste dire que nous sommes capables d'avancer dans nos connaissances scientifiques de façon cumulative sans limites posées à priori. Et je pense très fort qu'il en est de l'espèce comme de l'individu, c'est-à-dire que la perception qu'on a de soi-même est un facteur clé pour savoir si l'on ira loin ou pas. Je ne sais pas si tu connais cette expérience sociologique qui a été faite aux USA il y a bien longtemps, par un savant très connu qui a dit à des profs que leurs élèves du primaire avaient été testés et qu'on avait les résultats des tests de QI. On a dit aux profs, voici la liste des élèves brillants, celle des moyens, voire des nuls... Point capital, les profs avaient confiance dans ce savant très connu et respecté là-bas. On leur a dit travaillez avec vos élèves durant une année et on fait un bilan après. Les profs, comme de bien entendu, ont investi psychologiquement puissamment sur les élèves désignés comme brillants, et ces élèves avaient tous fortement progressé à la fin de l'année scolaire, et les autres nettement moins ou pas du tout. Où est le schmilblick? Ben c'est simple, la fameux savant n'avait pas dit aux profs un léger détail: les élèves n'avaient pas été testés sur leur QI mais tirés au sort... Cette expérience, qui confirme ce qu'on sait par ailleurs de nombreuses façons, montre que l'effet miroir a fonctionné à plein: les profs ont investi émotionnellement sur les élèves "brillants", ces derniers, tirés au sort en fait, ont senti cela et ont réagi en fonction de ce que l'on pensait d'eux... Si tu dis à un enfant ou à un adulte qu'il est limité il le sera, si tu lui montre que l'avenir c'est lui qui se le fabrique et que tu as confiance en lui, tu démultiplies ses chances de réussite car il va mobiliser ses ressources personnelles. Cela n'a rien à voir avec la pensée logique, ou aux capacités liés aux neurones mieux organisés de tel ou tel, c'est un effet psychologique très puissant. Dans l'enseignement français, trop souvent on apprend aux élèves l'horreur de la faute, alors que l'on devrait leur apprendre à corriger ses fautes, sans s'émouvoir aucunement d'en faire, le seul "péché" étant de persévérer dans l'erreur... Du coup on les paralyse, notamment dans l'apprentissage des langues, mais pas seulement, avec des élèves qui n'osent plus l'ouvrir à l'oral.

Pour l'homme en général, et les Français d'aujourd'hui, je crois qu'on devrait leur montrer les atouts qu'ils possèdent et ne pas insister lourdement comme on le fait dans l'hexagone sur les faiblesses existantes. Si l'humanité croit en elle, va de l'avant dans ses recherches scientifiques, elle ira très loin. Si elle doute, voit les obstacles et non les opportunités, c'est clair qu'elle ira moins loin.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 10-05-2011).]

[Superfulgur 16 152]

A propos de "hard" et de "soft", j'y connais rien dans ces trucs, est ce qu'on peut prévoir les capacités de calcul des super ordinateurs de demain par rapport à ceux d'aujourd'hui ?

Les "lois de la nature" contraignent fortement, par exemple, les voyages spatiaux, on connait le temps de voyage vers une étoile avec un moteur chimique, un moteur atomique, un moteur à antimatière, etc.

Est ce que c'est pareil, ou non, pour la vitesse de calcul (ou la puissance, je sais pas en quelles unités on parle, en fait...) est ce que, comme pour la propulsion, il suffit d'attendre quelques siècles, pour arriver à une vitesse infinie ? comme le pense Joël, ou, comme les dépressifs sous Quaalud comme moi le supposent, il y a là aussi un "horizon" ?

Ma question a un rapport avec la loi de Moore, ou bien ?

S

[PascalD 4 386]

quote:

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je n'ai pas le sentiment que Seven soi moins performant que windows 3.11 ou qu' OS X snow lepoard le soie moin qu'OS 6.5...

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Ben non, bien sûr, Seven est très supérieur à ce qu' était windows 3.11.
Il arrive maintenant à un niveau de fonctionalité et de robustesse comparable aux mainframes des années 60, en utilisant grosso modo les mêmes recettes algorithmiques (avec un emprunt aux années 80 pour ce qui est de l' IHM et du réseau [la souris : Xerox, 1980. Tcpip :RFC 793, 1981] )

Maintenant comparons le hard de maintenant à celui des années 60 et 80
... Heuh ...

C'est tout ce que je voulais dire : question boost de fonctionnalité, côté hard, c'est quand même autre chose.