les Bogdanov a pris cher...

[apricot 1 431]

Lubos Motl aurait (pu) écrit(re) les thèses des Bs ?

[ChiCyg 0]

C'est la question sur laquelle va se pencher SuperDétective, enfin plutôt son pote

Sérieux, j'ai, un gros-gros soupçon (que je n'arrive visiblement pas à faire partager ici ), et de mon point de vue, L. M. est un bon candidat ... Maintenant, on peut croire que les frères ont, tous seuls, proposés, comme le soutient Motl "un nouveau cadre de calcul pour la gravité", on a le droit ...

[apricot 1 431]

C'est rigolo, parceque des doutes avaient été aussi émis quand à l'authorship/traduction du bouquin "l'équation B"
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3594

[Bruno- 3 985]

ChiCyg : note bien que L. Motl est le seul à penser que les frères Bogdanoff ont proposé quelque chose de novateur. Tes soupçons sont basés sur cette appréciation, mais elle n'est pas partagée par la communauté scientifique.

D'où l'hypothèse que je trouve plus simple, plus vraisemblable : ils ont travaillé sur un sujet de thèse comme n'importe quel thésard (une thèse sur la topologie quantique, ça ne doit pas être si rare), mais en "candidat libre" en quelque sorte, donc pas au sein d'une équipe, ce qui n'aide pas à faire un suivi. Finalement leur travail n'a pas convaincu la communauté, comme sans doute pas mal de travaux scientifiques, mais ils ont leur diplôme. Ils n'auraient pas paradé dans les médias avec leur nouveau statut, on en serait resté là.

Quant à leur difficulté à vulgariser une notion clé de leurs travaux, pour moi ça ne prouve pas qu'ils ne la maîtrisent pas (le rapport du CNRS, par contre...) puisque c'est arrivé à d'autres auteurs, par exemple Hawking (dans Une brève histoire du temps). Je pense que le temps imaginaire est une notion qu'ils n'ont pas inventée, qu'ils ont peut-être comprise, que peut-être ils maîtrisent (mais le rapport du CNRS...), mais qu'ils ne savent pas vulgariser, et ce pour au moins deux raisons : 1° on dirait qu'ils s'interdisent tout schéma (énorme handicap pour un livre de vulgarisation) et 2° ils n'ont peut-être pas la volonté de le faire, puisque d'après certaines critiques, ils utilisent souvent du jargon spécialisé sans le définir, donnant l'impression de frimer devant le lecteur, ce qui est peut-être voulu.

[PascalD 4 385]

V'la la thèse de LM. ChiCyg, tu crois qu'elle a des similitudes avec la prose universitaire dont il est question ici ?
http://arxiv.org/abs/hep-th/0109149

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, à mon avis tu es trop naïf, regarde par exemple la thèse d'Alain Riazuelo : http://www2.iap.fr/users/riazuelo/these/these/main_4-0.pdf
j'imagine que c'est une thèse d'un très bon niveau, mais elle est loin de présenter la même difficulté que celles des frères (rien que les annexes mathématiques le montrent par exemple). Tu remarques aussi qu'A.R. n'a pas signé seul les 9 articles qui constituent une bonne partie de sa thèse et il n'est premier auteur que pour 3 des 9 articles.

Et tu penses que deux gugusses tous seuls dans leur coin sans aucune formation initiale vont réussir à berner des dizaines de scientifiques sur des sujets hyperpointus ? J'ai beaucoup de peine à y croire.

PascalD, incapable de te répondre si nos journalisses voulaient se mettre au travail avec l'aide de quelques scientifiques et quelques amateurs, je suis sûr qu'ils pourraient faire du travail intéressant, rien que sur la biographie ...

[Bruno- 3 985]

ChiCyg :

quote:

---

regarde par exemple la thèse d'Alain Riazuelo : http://www2.iap.fr/users/riazuelo/these/these/main_4-0.pdf
j'imagine que c'est une thèse d'un très bon niveau, mais elle est loin de présenter la même difficulté que celles des frères (rien que les annexes mathématiques le montrent par exemple).

---

Comment tu fais pour juger la difficulté ? Sa thèse est moins mathématique, peut-être (ce n'est pas une thèse sur la topologie quantique), mais je ne vois pas comment affirmer qu'elle est moins difficile.

J'ai un autre critère (qui me paraît moins abracadabrant) : le nombre de pages. Celle de Riazuelo fait 432 pages, c'est pas mal pour une thèse scientifique, il y a sans doute un gros boulot.

quote:

---

Tu remarques aussi qu'A.R. n'a pas signé seul les 9 articles qui constituent une bonne partie de sa thèse et il n'est premier auteur que pour 3 des 9 articles.

---

Ce qui est un comportement tout à fait normal quand on travaille en équipe. Les Bogdanoff ont travaillé en francs-tireurs, normal qu'ils signent seuls. Mais ça ne préjuge en rien de la valeur de leur travail.

quote:

---

Et tu penses que deux gugusses tous seuls dans leur coin sans aucune formation initiale vont réussir à berner des dizaines de scientifiques sur des sujets hyperpointus ?

---

Je pense que deux personnes motivées, ayant au départ le niveau requis (c'est ce qu'a dit leur directeur de thèse), peuvent très bien réussir une bonne thèse. D'ailleurs c'est quelque chose qui n'est pas rare (des gens qui font une thèse durant leur temps libre). Ensuite, pour ce qui est de berner les scientifiques, ce ne sont pas des dizaines mais uniquement les rapporteurs, et des raisons ont été données à l'époque où était sorti le rapport du CNRS (aucun d'eux n'était vraiment spécialiste du domaine, cela dit ils avaient d'abord refusé les thèses, etc.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-04-2012).]

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, tu as raison d'insister sur le nombre de pages, ce qui est frappant c'est justement le faible nombre des thèses des deux. Et en général une thèse comporte toute une partie introductive qui présente le sujet, la problématique, les travaux déjà réalisés, etc ... Est ce que tu imagines que de grands vulgarisateurs qui possèderaient leur sujet, se seraient privés de ces développements ? Moi, non ! Tu dis qu'ils sont incapables d'expliquer leur théorie dans le bouquin que tu as lu, disons que ça a tendance à confirmer mon hypothèse ...

[Superfulgur 16 108]

Bon dieu...

Ca, c'est un vrai argument...

Pourtant, ChiCygni, le truc qui me laisse encore dubitatif, c'est que A.R, qui a passé du temps à relever les âneries des travaux de nos deux "cosmologistes", n'a, à ma connaissance, jamais suggéré qu'ils ne soyent pas les auteurs de leurs thèses. Il faudrait lui demander, mais chuis pas sûr que ce sujet l'intéresse encore...

S

[Superfulgur 16 108]

J'ai reçu un MP, quelqu'un me souffle Moshe Flato ?

Difficile de lui demander..........

S

[ChiCyg 0]

SuperEclairé, tu as raison, je me suis aussi posé la question : mon hypothèse c'est que les Riazuelo, les Sternheimer, sont trop pointus, peuvent pas imaginer ... , moi je suis trop bourrin, trop ras des pâquerettes, je regarde sous la table, pas les mains ...

Faut tout regarder, les béances dans le suivi de la thèse, l'absence des rapporteurs, la dispersion des spécialités, le décès du premier directeur de thèse, la bonté du nouveau ...

Ayé, ton pote va s'accrocher, ça serait super, Super

[Superfulgur 16 108]

Chuis pas éclairé du tout, j'ai juste relevé ton insistance et tes arguments, plus d'autres qui traînent en filigrane dans ce post et que je ne veux pas expliciter ici pour ne pas faire de tort au taulier mais qui me semblent avec le recul, évidents, maintenant, non, çà m'intéresse pas, je l'ai dit à JLD, je trouve que c'est du "sale boulot" nécessaire, mais mortifère et déprimant. Pour moi, c'est du même niveau qu'une enquête pour démontrer que les crops circles ne sont pas d'origine extraterrestre, si tu veux, c'est marrant pour papoter sur les forums, mais profondément débilitant, au sens strict.

[ChiCyg 0]

SuperMoral, je comprends, tu n'as pas tort et c'est tout à ton honneur.

En même temps, s'il y a du vrai dans cette hypothèse, ça serait bien que ça sorte, parce que là l'affaire me semble mal embouchée quand je lis tous les commentaires de la presse qui reprend les mêmes arguments en coeur avec des contre-vérités évidentes.

[Bruno- 3 985]

ChiCyg, ce que tu dis ne me convainc pas parce que c'est peut-être aussi une question de style : l'auteur rentre directement dans le sujet, pourquoi pas ?

De toute façon ce n'est pas le problème dans cette affaire. Je pense qu'on pourrait être fair-play : peut-être qu'ils ont eu leur diplôme par erreur, mais ils l'ont eu, et sauf preuve du contraire ils ont bossé dur pour ça.

Le problème est ailleurs (voir l'article de Ciel et Espace que tout le monde a donné en lien).

(Finalement et après relecture, je commence quand même à me dire que ton hypothèse n'est pas absurde...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 28-04-2012).]

[ChiCyg 0]

Tiens, Bruno Salque, si tu as du temps ce ouikande, j'ai trouvé un début d'espication du temps imaginaire et des thèses des B : http://groups.google.com/group/fr.sci.astrophysique/msg/b8e055e9254b7356
Les espications données par les frères ne me paraissent pas du même niveau : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sciences/topikunik-mystification-bogdanov-sujet_32919_85.htm
regarde leur réponse du 18-10 à 13:22 qui est un copier-coller de la thèse (y a même les retours de ligne et une référence : [42])

[edit] j'avais pas vu que le premier lien ci-dessus est extrait d'une discussion : http://groups.google.com/group/fr.sci.astrophysique/browse_thread/thread/3b3e7968bac2f812/b8e055e9254b7356?#b8e055e9254b7356
et là on a droit à des réponses très pointues des frères. On peut donc comparer ... [/edit]

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-04-2012).]

[PascalD 4 385]

Ben écoutes ChiCyg, si ce sont bien les FB qui interviennent dans le fil de B.C., je dirais que ça discrédite ta thèse.

[Bruno- 3 985]

Le premier texte est déjà un peu plus clair !

Évidemment, ça ne va pas aussi loin que les idées des Bogdanoffs sur les instantons et le code génétique de l'univers (je ne sais plus comment ils appellent ça) qui, apparemment, ne sort pas de leur thèse donc n'a jamais été validé scientifiquement. Mais bon, tout ça commence à me faire des noeuds dans le cerveau...

[ChiCyg 0]

PascalD

quote:

---

Ben écoutes ChiCyg, si ce sont bien les FB qui interviennent dans le fil de B.C., je dirais que ça discrédite ta thèse.

---

On peut voir les choses comme ça . Enfin ça me confirme au moins dans l'idée que ces thèses ne sont pas nulles et que c'est même du beau boulot. On est d'accord ?

Ceci dit, moi aussi je suis troublé par le brio de la réponse des frères.
Quatre mois plus tard les mêmes ont essayé de répondre aux question sur un forum : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sciences/topikunik-mystification-bogdanov-sujet_32919_85.htm
le 18-10-2004 à 17:59:38 ils écrivent :

quote:

---

Bon. Alors je t'explique, aussi simplement que possible, cette "rencontre" entre familles de nombres et dimensions d'espace temps.

Même sans être mathématicien, tu sais certainement que Poincarré, ce mathématcien génial, a montré que le temps pouvait être vu comme une dimension d'espace imaginaire. Il a donc affecté la coordonnée genre temps du signe "moins", ce qui explique pourquoi la métrique d'espace temps s'écrit +++- (+++ pour les 3 coordonnées d'espace et - pour la coordonnée du temps).

Or ce qu'il faut retenir, c'est que l'on va donc mesurer le temps avec des nombres imaginaires. Tandisqu'à l'inverse, on va mesurer les coordonnées d'espace avec des nombres réels (entiers, rationnels, irrationnels). Il nous semble qu'à travers cette distinction, qui semble banale, apparaît quelque chose de beaucoup plus fondamental sur les natures respectives de l'espace et du temps. Est-ce que cela ne te paraît pas surprenant que Poincarré ait "vu" qu'il était nécessaire d'affecter la coordonnée temporelle du signe "-" et, par là, de l'associer aux imaginaires?

---

Chépas ce que t'en penses mais la réponse, n'est pas ... tout à fait du même niveau , ils étaient sûrement fatigués

J'ai pas tout lu, on trouverait surtout d'autres choses intéressantes

Toujours discréditée, ma thèse ?

[Alain MOREAU 7 318]

J'ai lu de façon approfondie les deux liens auxquels tu te réfères ChiCyg et - en tout cas pour le peu que j'en saisisse - je partage ton avis : il y a comme un hiatus en terme de niveau...
Cependant les interventions de Bernard Chaverondier - outre leur profondeur - se montrent respectueuses, précises et argumentées, donc appellent des réponses du même tonneau (d'ailleurs personnellement j'aurai bien aimé que leur échange se poursuive : je trouve assez frustrant que le fil s'arrête là, ce dialogue promettant d'être informatif et pourquoi pas fécond)
On ne peut pas en dire autant de l'autre fil, où nombre d'intervenants n'ont brillé manifestement ni par leur intelligence ni par leur culture.
Donc sur un si petit échantillon je ne me permettrai pas de conclure.
Je trouve en revanche, comme d'autres ici et dans le fil parallèle, que le point essentiel dans ce débat n'est pas la valeur absolue du travail des deux grands BB quelle qu'elle soit, mais plutôt l'exploitation manipulatoire qu'ils en font.

[PascalD 4 385]

quote:

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Toujours discréditée, ma thèse

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Pfouh, j' en sais rien (et, si tu veux le fond de ma pensée, je m' en fous un peu).

Ces échanges ont eu lieu sur Usenet, ou n' importe qui peut s' appeler comme il veut, et où la densité de trolls au post carré est largement supérieure à la densité critique; Du coup, ça ne prouve strictement rien.

C'est sûr que le coup des nombres imaginaires, réels, entiers, rationnels, ça fait un peu "space" ... Si l' interlocuteur est le même que dans le post de B.C, et qu'il s' agit bien d' un des F.B., y' a un hiatus ...
En même temps, j' ai déjà vu Bruno S. disserter sur la migration des escargots à poils laineux lors de la dernière glaciation, et ça n' empêche absolument pas le même Bruno de faire des interventions brillantes sur des sujets tels que celui-ci. L' esprit humain est complexe, faut faire avec ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-04-2012).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-04-2012).]

[Bruno- 3 985]

(Je signale que mes théories en escargotologie - notamment la disparition de l'escargosaure à la fin du Crétacé - sont tout à fait sérieuses, ce n'est pas un canular. En tant que spécialiste de la discipline, je peux d'ailleurs expertiser des thèses douteuses sur ce sujet. Il suffit de contacter le CNRS - Centre National de Recherche en 'Scargotologie, je viens de l'inventer à l'instant, c'est dire si c'est de la science d'avant-garde.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 28-04-2012).]

[vaufrègesI3 15 170]

PascalD > "L' esprit humain est complexe, faut faire avec..."

Voui..

Par exemple, bizarrement, les centristes ont du mal à piger..

[ChiCyg 0]

Je suis d'accord avec vous (je n'inclus pas vaufrègesI3 ), pour moi, l'un des arguments les plus forts contre ma thèse c'est la soutenance : comment vu le niveau que je leur soupçonne ont-ils pu soutenir ? N'y a t il eu aucune question, les deux rapporteurs étant, semble-t-il, absents (à noter sur ce sujet que leur argument pour la soutenance à Polytechnique était de pouvoir réunir tout le jury ...) ? Mais en même temps je sens un tel abîme entre les deux Bs et par exemple le texte de Bernard Chaverondier que si on me demandait mon avis en conscience je voterai pour l'échafaud ...

PascalD, tu dis "on s'en fout". Pas tout à fait : tous ces éléments et par exemple le texte de Chaverondier montre à l'envi (pour reprendre l'expression du rapport du CoCNRS ) que ces travaux ne sont pas nuls. Je pense que Robert Coquereaux que j'ai cité plus haut a raison :
"Pour conclure, je répéterai ma première affirmation : indépendamment du but poursuivi par les deux frères (réel intérêt scientifique ou espoir de promouvoir leur image médiatique), ce qu'ils ont produit ne me semble être ni meilleur ni pire que beaucoup d'autres papiers publiés. De ce fait : Ils ne méritent ni cet excès d'honneur ni cette indignité ... mais ils ont montré, probablement sans en avoir l'intention, que quelque chose ne tourne pas rond dans notre communauté."

L'erreur de départ, pour moi, est d'attaquer les Bs sur leurs travaux "scientifiques", avec un risque non négligeable de retour de flammes . Si mascarade il y a, c'est l'aspect hyper-spéculatif de certains domaines de recherche qui l'a permise.

Il faut les critiquer sur les aspects criticables de leurs travaux "grand public". Par exemple, j'ai vu sur je ne sais plus quel forum (c'est pas bien de ne pas avoir de référence précise, mais j'ai la flemme de rechercher et c'est un exemple ) une retranscription assez longue par un foreux d'un de leurs documentaires dans lequel le commentaire confond l'instant du big bang et le moment où l'univers est devenu transparent (un peu gros comme confusion pour des spécialistes de la Singularité Initiale ). Ca fait quand même quelques centaines de milliers d'années d'écart, c'est pas beaucoup, mais en unités de temps de Planck, ça fait un peu plus difficile de croire à une simple étourderie.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 29-04-2012).]

[George Black 5 866]

quote:

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Même sans être mathématicien, tu sais certainement que Poincarré, ce mathématcien génial

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Poincaré avec un seul "r" ! merci !

quote:

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a montré que le temps pouvait être vu comme une dimension d'espace imaginaire. Il a donc affecté la coordonnée genre temps du signe "moins", ce qui explique pourquoi la métrique d'espace temps s'écrit +++- (+++ pour les 3 coordonnées d'espace et - pour la coordonnée du temps). Or ce qu'il faut retenir, c'est que l'on va donc mesurer le temps avec des nombres imaginaires. Tandisqu'à l'inverse, on va mesurer les coordonnées d'espace avec des nombres réels (entiers, rationnels, irrationnels).

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Non ! Le temps comme dimension est mesuré avec des nombres réels !
C'est la métrique sur le temps qui est associée d'un signe moins. Nuance.

quote:

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Est-ce que cela ne te paraît pas surprenant que Poincarré ait "vu" qu'il était nécessaire d'affecter la coordonnée temporelle du signe "-" et, par là, de l'associer aux imaginaires?

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Même remarque que précédemment, et j'insiste Poincaré avec un seul "r" !

Concernant les nombres imaginaires. Cf. cours de mathématiques de terminale S.
Un nombre imaginaire est un cas particulier de nombre dit "complexe". Un nombre complexe "z" peut s'écrire z = x + i*y où x est un nombre réel nommé "partie réelle de z" et y est un nombre réel nommé "partie imaginaire de z". i est l'unité imaginaire telle que i^2 = -1.
Un nombre imaginaire pur est tel que x=0.

Lorsque l'on parle de temps imaginaire, cela signifie que l'on "mesure" le temps avec des nombres "imaginaires". Pour passer d'un temps réel à un temps imaginaire on effectue une opération que l'on nomme une rotation de Wick.
Dans ce cas, cela revient à passer, par exemple, d'une métrique +++- (métrique lorentzienne) à une métrique ++++ (métrique euclidienne). C'est simplement une méthode qui permet de trouver une solution à un problème dans un espace de Minkowski à partir d'une solution à un problème apparenté dans un espace euclidien.

[vaufrègesI3 15 170]

Et un "point carré", ça n'existe pas..

Doit pas être centriste Tournesol ..