L'âge de l'univers et la taille de son diamétre observable

[Superfulgur 16 106]

Je laisse tomber : il y a quatre cents ans, Galilée faisait déjà des "expériences de pensée", si vous êtes pas capables de comprendre çà, on peut plus rien faire pour vous.

[Bruno- 3 984]

En tout cas, si ces questions vous intéressent, je vous recommande de lire l'article sur les "Common misconceptions" dont parlait PascalD plus haut. Il faut le lire phrase par phrase en faisant des schémas en même temps et n'hésitant pas à revenir en arrière parce que finalement on n'est pas sûr d'avoir compris, mais à la fin les choses sont bien plus claires. J'avais pris la peine, il y a quelques années, de lire l'article, et ça m'a pris toute une semaine en y consacrant chaque fois la soirée complète, et... zut, depuis, j'ai tout oublié. Mais je sais qu'un jour j'ai compris quelque chose...

[vaufrègesI3 15 165]

Chicyg, l'anti cosmologiste primaire ...

Les expériences de pensée ont en effet une parfaite légitimité pour établir en première approche une cohérence conceptuelle, une plausibilité (même si elles ne prétendent pas à être démonstratives). On peut en compter un très grand nombre tout au long de l'histoire des sciences. Elles ont joué un très grand rôle dans le développement des meilleurs concepts et des théories les plus accomplies, tels que le paradoxe des jumeaux, le chat de Schrödinger etc..

C'est également une approche très usitée en philosophie.. Exemple, la caverne de Platon.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 09-04-2012).]

[ChiCyg 0]

Bien sûr que les expériences de pensée sont fondamentales, Einstein était le roi de l'expérience de pensée et ça lui a pas mal réussi !

Mais y a un hiatus entre l'expérience de pensée et l'observation. Effectivement, ce qu'on voit aujourd'hui du fond cosmologique a certainement évolué le temps que les photons nous arrivent et on peut s'imaginer que les grumeaux sont devenus des hyper amas de super amas d'amas de galaxies avec plein d'exoplanètes partout, et on a probablement raison, mais ça n'a rien à voir avec de l'observation.

Je donnais l'exemple de Betelgeuse, on pourrait (ce qui n'est pas le cas) être convaincus par les modèles que telle qu'on l'observe elle va péter dans moins de deux cents ans et comme elle est à plus de deux cents années lumière, qu'elle a déjà pété. Est-ce que tu dirais dans ce cas qu'on a observé que Betelgeuse a explosé ? Moi, non, mais peut-être ai-je tort ...

[PascalD 4 385]

M' enfin ChiCyg. Personne ne conteste qu' il existe une différence entre la prédiction d'un événement par un modèle et l' observation d'un événement.

Mais, ce n' est pas ton angle d' attaque dans ta célèbre déclaration ci-dessus reprise ci-dessous pour plus de clarté :

quote:

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Mais non ne t'excuse surtout pas ! C'est la phrase "On estime que le diamètre de cet Univers observable est de 100 milliards d’années lumière." qui ne veut rien dire.

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Reprenons calmement la phrase :
"On estime" => Il est clair que le locuteur se place dans le cadre d'une prédiction issue d'un modèle.
"que le diamètre, De , cet Univers observable".
=> C'est l' Univers qui est observable, pas le diamètre. Le diamètre est une grandeur du modèle, pas un événement de l' Univers. Le diamètre n' est pas "observable". J' ai mis des virgules dans la phrase pour t' aider à l' analyser , je suis sympa, hein

"Est de 100 milliards d' AL". => C'est du diamètre qu'il s' agit, pas de l' Univers Observable.

Cette phrase est parfaitement claire, veut dire exactement ce qu'elle dit : Le modèle de concordance dit "du Big Bang" prédit que le diamètre de l' univers observable a comme valeur numérique, pour une valeur contemporaire du paramètre "temps cosmologique", environ 100 milliards d' AL, et n' est en rien dépourvue de sens.

[ValereL 15 399]

Le guignol c'est Jim Carrey Superfulgur.
Sinon votre discution est très intéressante même si des fois chuis un peu largué.

[vaufrègesI3 15 165]

ChiCyg > "Est-ce que tu dirais dans ce cas qu'on a observé que Betelgeuse a explosé ?"

Là, on est plutôt, comme le dit Pascal, dans la prédiction issue d'un modèle, prédiction pour l'heure non observable..
L'exercice de pensée est plutôt utile en amont, dans la construction du modèle..

Pour le reste, bien sûr que l'on observe aujourd'hui les images d'une "bulle d'Univers" limitée par la vitesse finie des photons.. Bien sûr que pendant le temps que les photons ont voyagé et nous sont parvenus la "bulle" s'est agrandie, que cet Univers situé à 45 al n'est plus vraiment le même puisqu'il a vieilli d'autant, et que l'expansion accélérée a joué..

C'est bien en tout cas ce que décrit le modèle, avec quelques sérieux arguments d'observation..
Jusqu'à preuve du contraire..

[ChiCyg 0]

Mon cher PascalD, là tu bats des records, pour filer la métaphore, t'es un vrai jésuite, tu justifies la phrase :"On estime que le diamètre de cet Univers observable est de 100 milliards d’années lumière" par "c'est l' Univers qui est observable, pas le diamètre" et tu précises, pour plus de clarté, "c'est du diamètre qu'il s'agit, pas de l'Univers Observable". Là, je dis, bravo l'artiste.

En conséquence, je m'incline, vaincu . Cedric, suis désolé, tu avais raison de battre ta coulpe, mais on ne va pas en rester là , il te faudra m'apprendre par coeur ce credo et le recopier dix fois pour obtenir ta grâce :

"Je crois en l'inflation créatrice du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible et par elle tout a été fait. Je crois en l'expansion, sa conséquence unique, expansion et non explosion. Je crois en la matière sombre qui fait tenir les galaxies ensemble, de nature inconnue parce que ces fils de chien de physiciens des particules sont incapables d'en découvrir la nature malgré les dizaines de milliards dépensés pour leurs coûteux bousins.
Je crois en l'énergie sombre, qui accélère l'expansion et qu'on ne demande même pas à ces bâtards de découvrir, vu qu'ils ont déjà prouvé leur incompétence sur la matière sombre.
Je crois que le diamètre de l'univers observable est de 100 milliards d’années lumière et que c'est l'univers qui est observable et non pas le diamètre.
Je reconnais le modèle cosmologique de concordance, unique, vrai et universel et j'ai toute confiance en la congrégation des cosmologistes qui le concocte.
J'attends la prochaine version du modèle avec humilité et ferveur."

[PascalD 4 385]

Amen. Je savais bien qu' au fond de toi tu étais raisonnable ChiCyg (toutefois il me semble déceler comme une pointe d' ironie dans tes propos, mais peut-être que j' imagine ...)

[Kaptain 5 880]

quote:

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Je laisse tomber : il y a quatre cents ans, Galilée faisait déjà des "expériences de pensée", si vous êtes pas capables de comprendre çà, on peut plus rien faire pour vous.

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Oui, bon, t'énerve pas... Je me demandais juste ce que pouvait valoir une expérience de pensée pourvue d'un présupposé qui ne peut être vrai. Je veux dire qu'Einstein ne peut être à cheval sur un photon mais qu'on peut quand même se demander ce que "voit" un photon. Tandis qu'une vitesse infinie est difficilement imaginable... Je me posais juste le problème au niveau logique, mais je n'ai pas la réponse...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 09-04-2012).]

[vaufrègesI3 15 165]

Non non Pascal, peu importe > Ce qui est dit.. est dit !!..

Et je met ça dans mes favoris, pour mémoire ..

[dobsonidé 0]

J'ai bien tout lu les posts pour éviter les refit.

Il me semble que la question de la distance soit faussée par l'expension de l'Univers !

Car logiquement ce qui sous influence gravitationnelle avec le groupe local de galaxie doit se rapprocher et logiquement tout ce qui ne l'est pas doit être soumis subit l'expansion de l'Univers donc s'éloigne du groupe local ou nous nous situons.

Donc attendre des milliards d'année pour voir ce que le fond diffus de l'univers actuelle a émis est un contre-sens puisqu'il sera plus loin et que les photons n'arriverons jamais jusqu'à nous !

D'ou cette Univers observable,d e la terre, devrait, avec le temps rétrécir pour cause d'expansion de l'univers, non ?

En gros les futurs Astronomes verront moins de choses dans l'univers que nous en observons aujourd'hui. A l'extrême dans 100 milliards d'année, l'Univers restera presque noir à nos télescopes...

[vaufrègesI3 15 165]

dobsonidé > "Il me semble que la question de la distance soit faussée par l'expension de l'Univers !"

Pourquoi "faussée" ?

dobsonidé > "D'ou cette Univers observable,d e la terre, devrait, avec le temps rétrécir pour cause d'expansion de l'univers, non ?"

"Rétrécir" ???... Comprend pas.

dobsonidé > "En gros les futurs Astronomes verront moins de choses dans l'univers que nous en observons aujourd'hui. A l'extrême dans 100 milliards d'année, l'Univers restera presque noir à nos télescopes...

Les "futurs astronomes".. dans 100 milliards d'années, c'est un exercice de pensée ..

Sinon, en effet, dans quelques milliards d'années (une petite dizaine ?), le ciel sera noir pour tout observateur éventuel.
Enfin, selon le modèle actuel (lu et approuvé par ChiCyg ) à confirmer sur ce point, et jusqu'à preuve du contraire, en considérant l'expansion toute la matière qui compose l'Univers (y compris les atomes) se déchirera finalement par dilatation de l’espace, ce sera le "Big Rip" ("grand déchirement").
La date exacte de cette échéance reste discutée, mais ça pourrait tourner autour de 22 milliards d’années, sans beaucoup de risques d'être finalement contredis par un témoin ...

Ne songes-tu jamais que ce clair firmament,
Comme la mer a ses désastres ?
Que, vaisseaux envahis par l'ombre, à tout moment
Naufragent et meurent des astres ?

Auguste Dorchain

[PierreJL 191]

Salut les copains.

Merci tout d'abord pour vos interventions qui ont rendu ce post passionnant!
Pour être honnête je pensais que ce post allait être rapidement clos du fait d'un certain consensus...
A ce niveau le post est bien entendu ouvert mais je tenais déjà à montrer mon intérêt pour vos arguments...

Je ne me lasse pas de l'astronomie générale...

[PascalD 4 385]

quote:

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Donc attendre des milliards d'année pour voir ce que le fond diffus de l'univers actuelle a émis est un contre-sens puisqu'il sera plus loin et que les photons n'arriverons jamais jusqu'à nous !

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ça dépends du modèle d'Univers retenu (notamment, de l' accélération de l' expansion). Ce n' est pas vrai en général (les photons se déplacent à c relativement à n' importe quel observateur comobile, ils "avancent" toujours, du coup pour savoir si ils nous atteindront un jour ou pas il faut voir s'ils rencontrent la sphère de Hubble de l' observateur, volume d' espace dans lequel les vitesses de récéssion sont inférieures à c, dans le futur, ou pas, ce qui n' est pas évident). Une valeur extrêmement élevée du redshift n' est pas un critère suffisant (le redshift du fond cosmologique est de plus de 1000, ce qui confère aux sources qui sont à cette distance une vitesse de récéssion beaucoup plus rapide que la lumière, et pourtant il est observable )

Comme le fond cosmologique est observable aujourd'hui (ce qui indique que les photons ont rencontré notre sphère de Hubble quelque part sur leur trajectoire), et que la sphère de Hubble s' agrandit avec le temps, si l' accélération de l' expansion était nulle, je serai tenté de dire qu'on est sûr de pouvoir observer l' évolution des objets du fond cosmologique dans le futur. Mais voilà, aux dernières nouvelle elle n'est pas nulle, et donc, la réponse n' est pas évidente.

[ChiCyg 0]

PascalD, le premier de la classe , dis-moi, j'aurais une tite question. Fraîchement converti j'arrive pas à m'y retrouver dans la bible, le Tamara et Lineweaver que tu cites, avec leurs diagrammes d'espace-temps, leurs temps cosmologiques, leurs distances propres, leurs temps conformes et leurs distances propres.
Dis-moi, les photons qui sont partis hier, lundi de Pâques, des galaxies, de celles qui bordent l'univers observable à une distance de 45 milliards d'années lumière, que c'est l'univers qui est observable et pas la distance , c'est quand qu'ils arriveront sur notre bonne vieille terre et qu'on pourra les capturer dans nos détecteurs ?

[Alain MOREAU 7 318]

Ben ça c'est fastoche : dans 45 milliards d'années si l'expansion n'accélère pas.
Bon, si elle accélère comme supposé, on est pas sorti de l'auberge.
Une autre question ?

[PascalD 4 385]

Alain a farpaitement répondu :
Entre 45 Miards d' années et jamais, ça dépends. (ça dépends si le point "now,45Miards d' AL" est au dessus ou en dessous de la courbe "particule horizon" du graphe de la fig. 1 qui corresponds à la distance dont tu parle (comobile, propre) du papier "Expanding Confusion"

Mais je penses que tu le savais déjà, en tant que critique éclairé de la théorie officielle

PS: Hein ? Tu voulais une valeur numérique (ou comment la calculer ? Ben ... Laisse-moi un peu de temps s'te plait (mais si ça se trouve t'as déjà trouvé tout seul ...)

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 10-04-2012).]

[ChiCyg 0]

Alain Moreau et PascalD, je ne suis pas sûr que ce soit si fastoche.

Je résume : les petits photons émis du plus loin possible de l'univers ont mis 13,5 milliards d'années pour nous parvenir vu que c'est l'âge de l'univers, disons, en gros, ceux du fond cosmologique.

On nous explique que ça ne donne pas le diamètre de l'univers observable soit 13,5 milliards d'année-lumière au motif que la matière qui avait émis ces petits photons il y a 13,5 milliards d'année s'est déplacée du fait de l'expansion de l'univers et se trouve maintenant à quelques 45 milliards d'année-lumière de nous (la distance "comobile").

Et que donc le diamètre de l'univers observable est de 45 milliards d'année-lumière (expression que je trouvais frauduleuse, bref ...).

Je vous demande alors dans combien de temps on recevra sur notre brave terre les photons émis, aujourd'hui, par les galaxies à 45 milliards d'année-lumière de nous, ces mêmes galaxie qu'on observe aujourd'hui encore à l'état de fond cosmologique.

Vous me répondez dans 45 milliards d'année si l'expansion ne s'accélère pas, d'abord il paraît qu'elle s'accélère, mais bons, admettons. Moi, je subodore que c'est beaucoup plus.

C'est fastoche le fond cosmologique est à un redshift de 1000 à peu près (on va pas pinailler ) si l'expansion s'expand pas plus vite, ça reste à ce même redshift de 1000. Vous me suivez ?

Aujourd'hui je les vois telles qu'elles étaient il y a 13,5 milliards d'année, si je veux les voir telles qu'elles sont aujourd'hui c'est à dire 13,5 milliards d'années plus tard, il va me falloir attendre mille fois plus vu que le redshift donne le décalage du temps, soit 13,5 x 1000 milliards d'années, c'est à dire la bagatelle de 13500 milliards d'années.

Remarquez, c'est une bonne nouvelle, même en investissant un euro tous les millénaires on devrait pouvoir financer l'E-ELT avant

Ca s'aggrave un peu si on regarde les courbes du modèle de concordance, parce que c'est plus 13500 milliards d'années, c'est jamais, si j'ai bien compris les courbes

Et pourtant ça s'appelle l'univers observable, je crois que je fais une rechute, là

[PascalD 4 385]

45 miyards d' année c'est si l' expansion s' arrête demain.

[...]

M' énerve, ce truc.

Après réflexion, je dirais que ChiCyg a raison (mais en s' appuyant sur un raisonnement douteux, le coup de la multiplication par le redshift me semble limite-limite).

En se replongeant dans le bazar un peu plus sérieusement, je constate m' être gouré entre Event horizon et Particle horizon; Reprenons :

On dit qu' on observe un truc quand on reçoit un jour les photons émis par ce truc. Ou, reformulé autrement, s'il se situe quelque part sur la courbe "past light cone" du diagramme de la fig. 1, calculé pour le temps d' observation.

Rien de ce qui est à l' extérieur de la courbe "Event horizon" ne sera jamais observable, par définition (c'est l' ensemble de tous les événements qui surviennent pour un temps fini, aussi grand qu' on veut, de l' observateur). Plus le temps passe, plus la courbe "past light cone" de la fig. 1 tends vers la courbe "Event Horizon" de la même figure.

Si on en croit le papier de D-L , un truc qui émettrait aujourd'hui ne sera observable dans le futur que s'il est situé à moins de 15Myards d' AL à la louche (intersection de la ligne horizontale "now" avec la courbe "event horizon").

Un truc situé aujourd'hui à 45 Myards d' AL est définitivement inobservable dans ce cadre.

Le "particle horizon" de la figure corresponds à autre chose : C'est la position "actualisée" de tous les trucs dont on a peut recevoir des photons émis à une date passée quelconque.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 11-04-2012).]

[ChiCyg 0]

quote:

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45 miyards d' année c'est si l' expansion s' arrête demain.

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Pas demain, tout de suite , je rigole.

quote:

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le coup de la multiplication par le redshift me semble limite-limite).

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Non, non, ça c'est béton : le rayonnement, c'est comme une horloge. Imagine que l'horloge des zobservables envoie un flash toutes les secondes, avec le redshift de 1000 on verra un flash (rougi) toutes les 1000 secondes. Pour nous, il faut attendre 1000 secondes pour les voir évoluer d'une seconde.

Et il nous faut donc attendre 13500 miards d'années pour les voir évoluer de 13,5 miards d'années. CQFD

N.B. : t'as vu même moi je fais des expériences de pensée, grave ...

[vaufrègesI3 15 165]

PascalD > "Si on en croit le papier de D-L , un truc qui émettrait aujourd'hui ne sera observable dans le futur que s'il est situé à moins de 15Myards d' AL à la louche"

Ben oui, Farpaitement ..

Compte tenu de l'expansion, les quasars lointains que l'on peut détecter aujourd'hui et situés à douze milliards d'al se déplacent déjà, par rapport à nous, à 80% de la vitesse de la lumière.. En poussant un peu, avec des télescopes hyper performants, on peut encore détecter plus loin (à plus ou moins 13 milliards d'al) des objets filants à quelques pouillèmes en dessous de la vitesse de la lumière..

Au delà de 15 milliards d'al, de toute façon, avec l'expansion, le décalage spectral et la perte d'énergie des photons sont tels que rien ne sera JAMAIS observable..

Même après 13500 miards d'années ..

[ChiCyg 0]

Monseigneur vaufrègesI3, faut prendre position, on le fatwase ou on le fatwase pas, le Cedric ?
Je rappelle à Votre Grandeur qu'il a osé écrire, le bougre mécréant : "C'est assez incongru" à propos de la phrase modèle concordante : "On estime que le diamètre de cet Univers observable est de 100 milliards d’années lumière"

[vaufrègesI3 15 165]

Nan.. mais c'est ça qui voulait dire Cédric, c'est sûr :

"On estime que l'Univers observable aujourd'hui par ces pôvres tanches de terriens a un diamètre de 27 milliards d'al, bien que son diamètre réel "actuel" soit de 100 milliards d’al. Cet Univers "actuel" étant hors de portée de nos instruments du fait de cette satané expansion qui aurait tendance à s'exciter, et de la vitesse ridicule, voire lamentable, de la lumière"

... C'est mieux ?.. mmmmh.. ?

[ChiCyg 0]

Donc tu le fatwases pas , tu lui accordes ta miséricorde, vais être jaloux .

Y dit rien le Cedric, tu crois qu'il est déjà en train de faire pénitence ?