L'âge de l'univers et la taille de son diamétre observable

[PerrouriefhCedric 4 122]

Voui voui, je fais pénitence, j'aime ça !

Vaufrèges a bien résumé le fond de ma pensée. Les objets que l'on voit aujourd'hui à 13 ou 14 milliards d'années-lumière se trouvent peut-être en fait à 50 milliards ou n'existent même plus, y n'empêche qu'on les voit, nous, bien à 13,7 milliards d'A-L, tels qu'ils étaient il y a 13,7 milliards d'années. Pour moi c'était ça la définition du diamètre de l'Univers observable, peu importe où sont ces "objets" lointains 13,7 milliards d'années plus tard. Je trouve ça plus logique, mais ça doit être une question de vision des choses

[vaufrègesI3 15 168]

Je peux pas le fatwaser Cédric, pas possible, c'est un voisin de Provence..

Aix, le pays des "Calissons" (une boite suffira Cédric )..

[PerrouriefhCedric 4 122]

C'est moi qui vais m'auto-flageller pour avoir écrit "y n'empêche" au lieu de "il n'empêche" Moi plus savoir ékrir correctement

[ChiCyg 0]

C'est tristounet, on est tous d'accord : c'est un peu incongru cette histoire .

Tiens, si Bruno Salque relis cet hiver le "Davis et Lineweaver" qui lui a bien plu, il est en version définitive ici : http://www.publish.csiro.au/?act=view_file&file_id=AS03040.pdf le titre :
"Expanding Confusion: Common Misconceptions of Cosmological Horizons and the Superluminal Expansion of the Universe" fait un (fin) jeu de mot avec l'expansion : "Une confusion en expansion : conceptions erronées fréquentes concernant les horizons cosmologiques et l'expansion superluminique de l'univers"

En regardant les papiers qui citent ce papier, on trouve plein de choses intéressantes, rien que dans les plus récents :
Y en a qui sont d'accord : http://arxiv.org/pdf/1203.0032v1
Y en a qui s'interrogent : http://arxiv.org/pdf/1202.0775v1
Y en a qui disent que c'est la misconception qui est une misconception : http://arxiv.org/pdf/1112.4774v1

Moi, je reste traumatisé par les photons qui reculent (page 99 première colonne) :

quote:

---

However, since the radius of the Hubble sphere increases with time, some photons that were initially in a superluminally receding region later find themselves in a subluminally receding region. They can therefore approach us and eventually reach us. The objects that emitted the photons however, have moved to larger distances and so are still receding superluminally.

---

Soit :
"Cependant, puisque le rayon de la sphère de Hubble croit avec le temps, des photons qui étaient initialement dans une région s'éloignant à une vitesse superluminique (plus grande que celle de la lumière), se trouvent eux-mêmes, plus tard, dans une région s'éloignant à une vitesse moindre que celle de la lumière. Ils peuvent de ce fait nous approcher et éventuellement nous atteindre. Les objets qui ont émis ces photons, cependant, se sont déplacés à des distances plus grandes et ainsi reculent encore à des vitesses superluminiques."

Me demande si le grand Albert, lisant cela, (re-)dirait : "votre mathématique est correcte, mais votre physique est abominable" ...

[PascalD 4 385]

Vu la densité du truc, franchement ChiCyg, il est pas si mal cet article, on a vu pire ...

Y' a même la version exacte de la Formule de ChiCyg qui donne la dilatation temporelle en fonction du redshift (avec le petit +1 dans le facteur multiplicatif que tu as judicieusement négligé).

[PascalD 4 385]

ChiCyg, il fait mal à la tête ton lien qui prétends qu'il y a misconception dans la misconception;
Tu pourrais nous en faire un résumé didactique dont tu as le secret ?

[Bruno- 3 985]

L'extrait sur les « photons qui reculent » ne me paraît pas traumatisant. De toute façon ce ne sont pas des photons qui reculent, mais des photons qui finissent par être rattrapés par la sphère de Hubble (objet tout aussi virtuel que l'équateur sur la Terre).

[ChiCyg 0]

PascalD, tu me flattes, je ne devrais pas répondre m'enfin, aveuglé d'orgueil, je vais essayer sachant tout de même que le glaive du grand dg2 se balance menaçant au-dessus de ma tête et qu'il ne me ratera pas dès la moindre incartade à la doxa .

Dans l'article http://arxiv.org/pdf/1112.4774v1 les auteurs essaient de montrer que la définition un peu naïve du rayon de la sphère de Hubble : le rayon où la vitesse d'expansion égale celle de la lumière, soit c/H=13.9 milliards d'année-lumière (H étant la constante de Hubble de l'ordre de 70 km/s et c la vitesse de la lumière) est insuffisante. Ils préfèrent une définition proche de celle du rayon de Schwarzschild, c'est à dire le rayon de la sphère centrée sur l'observateur (nous !) qui contient une masse/énergie suffisante pour que la surface de cette sphère soit une surface de Schwarzschild, soit RH= 2GM/c² exactement comme pour l'horizon d'un trou noir.

Avec cette définition, qui est vue du point de vue de l'observateur et non pas une vision "cosmique" d'un temps "cosmologique" et de distances "comobiles", tout ce qu'on observe reste confiné dans cette sphère de Hubble. Alors que dans la vision de Davis & Lineweaver les petits photons peuvent provenir d'au-delà de la sphère de Hubble donc de régions superluminiques. J'en dis pas plus, parce que j'en ai pas compris beaucoup plus et parce que personne ne me lira, comme d'hab

Bruno Salque, je suis un peu ringard, et je suis très gêné par des explications qui, pour être mathématiquement correctes, contredisent l'intuition ou le sens physique. C'est pour cela que je réagissais contre le rapprochement entre "observable" et "quarante-cinq milliards d'années" une distance comobile qui est tout sauf observable.

Je sais, c'est une tendance de la physique de devenir de la physique mathématique, ça m'amuse par exemple de constater que dans la thèse des Bogdanov ce n'est pas cette hyper-spéculation mathématique qui est critiquée mais l'affirmation "SO(2,2) a une représentation matricielle". Leur directeur de thèse Daniel Sternheimer explique leurs travaux, je le cite http://www.arretsurimages.net/media/pdf/daniel_sternheimer-CNRS-Bogdanoff.pdf :

quote:

---

Alors le temps, complexe, oscille entre temps réel et temps imaginaire ; la métrique (distance d’espace-temps) fluctue entre la forme minkowskienne de la relativité restreinte (notre Univers) et la forme euclidienne (la Singularité Initiale).

---

Ce genre d'élucubration ne choque personne, le fait d'affirmer que le groupe SO(2,2) a ou (n'a pas je ne sais plus) de forme matricielle, ça c'est superchoquant.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 12-04-2012).]

[ValereL 15 400]

Très intéressant tout ça mais difficile, sans être indiscret c'est quoi votre cursus Pascal et Chicyg ? Si c'est gênant de le signaler, je comprendrai bien sûr.

[PascalD 4 385]

quote:

---

J'en dis pas plus, parce que j'en ai pas compris beaucoup plus et parce que personne ne me lira, comme d'hab

---

Je t'ai lu avec intérêt.
Donc, la sphère/distance/volume de Hubble aurait plusieurs définitions en circulation dans la communauté des cosmologistes? C'est pas ça qui va permettre de réduire les causes de confusion ...
Pas mal de papiers publiés ont l' air d'utiliser la définition du papier "Expanding Confusion", mais y' a peut-être un détail qui m' échappe.
Dans le papier dont tu parles, il y a un passage où, par un habile mais incompréhensible (pour moi) changement de coordonnée, les auteurs ont l' air de dire que si une partie de la lumière reçue semble provenir d'une région où la vitesse de récéssion est supraluminique, c'est juste parce qu'on utilise pas le bon temps (pourtant, dans DL, on utilise toujours le même temps, celui de l' observateur, enfin il me semble).

Sauf erreur, dans leur analogie avec le trou noir, le centre du trou noir hypothétique dont il est question se trouve précisément là où se trouve l' observateur (nous, quoi) ! Y' aurait pas comme un genre de singularité à cet endroit là ?

Bref, perplexe je suis.

VL: Mes études elles sont loin. J' en ai gardé quelques bases solides (enfin je crois ...) en math et en physique. ça ne permet pas de construire un propulseur d' Alcubierre ( http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive ) mais ça me donne une base pour lire et comprendre une partie des papiers en ligne sur Internet. Le moteur étant la curiosité.

Je soupçonne ChiCyg d'avoir un profil 'achement plus pointu. Si ça se trouve c'est une célébrité du milieu qui avance masqué, ce qui lui permet de dire tout le mal qu'il pense du modèle de concordance ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-04-2012).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-04-2012).]

[vaufrègesI3 15 168]

PascalD >"Si ça se trouve c'est une célébrité du milieu qui avance masqué"

Tu crois PascalD ?.. Je vais faire gaffe maintenant, punaise !..

Oui Votre Excellence ChiCyg , j'ai tout lu moi aussi, mais je sais pas si j'ai bien fait pour "David et Jonathan"... heu non, "Davis et Lineweaver" j'veux dire. Je n'ai rien compris à leur théorie, mais ce n'est peut-être pas anormal pour mon compte ..

Je ne comprend pas non plus comment un photon supraluminique extérieur à la région de la sphère de Hubble d'un observateur.. peut finalement y entrer, y retourner... donc ralentir.. reculer.. comme on veut. Doit y avoir une sortie de secours ..
Il me semble en effet moi aussi en toute rigueur que celà exige un "changement de sphère", donc de référentiel, un autre observateur quoi.. un Klingon par exemple ..

Il a raison ChiCyg finalement : Font ch... les cosmologistes.

[ValereL 15 400]

Merci Pascal, et bien il te reste de beaux restes dis donc, pace que j'essaye de suivre mais ce n'est pas toujours évident nom di diou.
Pareil que toi pour Chicyg, m'a l'air achement balèse.
Et pi Daniel, il tient bien la route ce p'tit salopiaud.
M'enfin continuez, je lis.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 12-04-2012).]

[vaufrègesI3 15 168]

VL > "..il tient bien la route.."

Heu.. non, fini, là perso je suis garé, à cause du brouillard..
J'attend une éclaircie..

[Alain 31 6 511]

"Il tient bien la route"

Voui, à quelques 6000km du centre de la Terre l'expert scientifique s'est vautré en installant une climatisation "performante" à Lascaux!

Alors, à des distances légèrement plus importantes et où la part des hypothèses n'est pas négligeable, je crois qu'il conviendrait d'appliquer le principe de Coluche...

[ChiCyg 0]

VL, de mon point de vue, l'intérêt d'un forum "sous pseudo" est d'obliger à réfléchir aux arguments donnés, de ne pas se laisser influencer par des arguments d'autorité et de se demander "ce qu'il me raconte là ça tient la route ou pas ?".

Je déteste l'arrogance du Savoir qui s'impose comme une Vérité en méprisant toute question dérangeante. Je trouve que la cosmologie est un peu (beacoup trop pour moi) dans cette position.

On le voit bien, ces histoires de distances comobiles, d'univers observable qu'on n'observera jamais, d'expansion qui n'est pas une explosion et qui n'est pas non plus une vitesse au motif que les distances augmentent mais les objets restent immobiles, cette expansion qui peut dépasser la vitesse de la lumière sans violer un principe qu'on a déjà eu tant de peine à comprendre, ces photons qui reculent vaincus par le courant contraire de l'expansion, mais qui nous atteignent finalement quand l'expansion se calme, tout cela est obscur et absolument contre-intuitif. Ca empêche la compréhension.

A la base, d'après ce que j'en comprends, il y a le principe simple que l'univers est homogène - au moins au départ, lorsqu'il était très dense et très chaud. S'il est homogène, tout ce qui se déroule ici, se déroule pareil ailleurs et même partout. On a donc un "temps cosmologique" qui serait le même temps marqué par toutes les horloges si on pouvait se déplacer instantanément de l'une à l'autre, et on a aussi des "distances comobiles" qui seraient celles qu'on mesurerait si on pouvait arrêter le temps partout au même instant cosmologique.

L'intérêt de ces concepts est de permettre de construire un modèle de l'univers, le problème est qu'on ne peut pas les observer : leur utilisation pour interpréter ce qu'on voit, pour se donner une représentation du monde tel qu'on le voit, est contre-productive.

Je te rassure, je ne suis pas du tout une "pointure". Comme je l'ai dit, je rêverais d'avoir écrit les thèses des Bogda (c'est hyperclair, pour moi, c'est pas eux qui les ont écrites) mais malheureusement, c'est pas moi et j'en suis farpaitement incapable

A propos de pseudos, y en a sur ce forum, des fulgurants, qui se prétendent proches du célèbre journaliste astrophotographe S.B., faut aussi se méfier des faussaires

[vaufrègesI3 15 168]

La cosmologie est sans nul doute le domaine où les questionnement scientifiques et philosophiques les plus anciens sont en train de retrouver une unité naturelle. Quoi de plus fondamental en effet que la question de l’origine de l’Univers ?

Kant postulait que de redoutables difficultés conceptuelles existaient quand on cherchait à penser l’Univers, des limites impossible à transgresser.
Pour Auguste Comte, toutes les interrogations sur l’Univers au-delà du Monde, c'est-à-dire du système solaire, ne pouvaient constituer qu’une série de spéculations métaphysiques stériles et invérifiables,

Nos représentations de l'univers demeurent tributaires de notre expérience sensible du monde et de nos présupposés inconscients. Pouvons nous avoir confiance en une harmonie préétablie entre la pensée humaine et la structure du monde, et en conséquence au projet d'une science de l'univers comme l'a rêvé Laplace : Connaître toutes les lois de la nature et ses composantes, et enfermer la dynamique de l'Univers dans une formule au pouvoir prédictif immense.

A partir de ce qui n'est, au départ, qu'un point de vue humain, le nôtre, pouvons-nous élargir indéfiniment notre sphère de connaissances, ouvrir une perspective sur une "réalité" globale, et atteindre un horizon ultime d'objets ou de phénomènes ?

[dobsonidé 0]

vaufrègesI3 > "A partir de ce qui n'est, au départ, qu'un point de vue humain, le nôtre, pouvons-nous élargir indéfiniment notre sphère de connaissances, ouvrir une perspective sur une "réalité" globale, et atteindre un horizon ultime d'objets ou de phénomènes ?"

La réponse et oui !

Après l'oeuvre de Galilée avec son " Dialogue sur les deux grands systèmes du monde" (1633) Le grand visionnaire philosophe "Gene Roddenberry," l'a parfaitement exposé dans son oeuvre magistrale intitulée "Where No Man Has Gone Before" (196?)

[vaufrègesI3 15 168]

... 22 septembre 1966.. Saison 1 - Épisode 3...

[ValereL 15 400]

Merci pour ta réponse Chicyg, tu n'étais pas obligé.
Par contre, j'avoue que cette phrase est plus difficile à capter que tout le reste :
"A propos de pseudos, y en a sur ce forum, des fulgurants, qui se prétendent proches du célèbre journaliste astrophotographe S.B., faut aussi se méfier des faussaires", j'ai rien pigé du tout.
Daniel :

[PascalD 4 385]

ChiCyg, j' ai pris le temps de creuser un peu ton article ..
Il me semble que le coeur de l' argument "il n' y a pas d'objet qui va plus vite que c dans notre façon de définir le rayon de Hubble" est dans ces quelques lignes (Chapitre 3, page 7):

quote:

---

Not surprisingly, ˙Rγ equals −c today, since this must represent the actual speed of light measured
in our local frame at the origin of our coordinates. Notice, however, that ˙Rγ differs from −c
away from the observer. This type of phenomenon often gives rise to misinterpretation and confusion,
stemming from the fact that many consider R to be the actual physical distance measured
by a single observer, and that dR/dt is therefore the physical speed. But in general relativity, the
proper velocity measured by an individual is actually v ≡ pgRR/gTTdR/dT, calculated in terms of
the proper distance R and proper time T in his/her frame, where the metric coefficients gRR and gTT
are independent of T. Light satisfies the null condition ds = 0, and therefore v is always equal to
c, regardless of whether the frame of reference is inertial or not.Written in terms of the co-moving
coordinates, the metric in Equation (1) does not satisfy these conditions, and so ˙Rγ is generally not
equal to c.
This happens because t only represents the physical time on the clock at the observer’s location
(in other words, t = T only at R = 0). If this observer were to measure T at any other position,
(s)he would infer a value different from the local proper time t at that radius. And because t is used
as a common time everywhere, the quantity R(t) at best represents the sum of all the incremental
segments measured by a collaboration of observers—each at time t in their own rest frame—
stretched out from one spacetime point to another (see, e.g., Weinberg 1972). Thus, although R(t)
is the “proper” distance defined in terms of the cosmic time t, it actually does not represent the
physical distance between these two points for an individual observer whose time coordinate is
T in his/her frame. A better description for R would be that it represents a “community” distance
between two spacetime points and, as a result, ˙Rγ is not constrained to have the value −c away
from the origin.

---

Je te traduis ce que je comprends du "truc" qui expique tout :

la dérivée de la distance parcourue par un photon, selon leur système de coordonnées, par rapport au temps de leur système de coordonnées (autrement dit, la vitesse d'un photon dans leur système de coordonnée), n' est pas c, sauf à l' origine, là où se trouve l' observateur. Dans leur papier, un photon émis par l'horizon cosmologique nous approche à la vitesse de ... 0

Du coup le redshift peut prendre les valeurs qu'il veut sans que la vitesse de récéssion ne franchisse le Tabou de la vitesse de la lumière.
par contre, la vitesse de la lumière est variable voir nulle (ça, ça n' a pas l' air d' être un tabou).

Ils font également remarquer que, pas plus que les distances comobiles utilisées dans le papier de D-L, les distances de leur système de coordonnée ne sont des distances physiques.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 14-04-2012).]

[jackbauer 2 13 772]

J'aime bien déterrer les vieux topics, ne serait-ce que pour se remémorer des discussions avec des membres qui ne sont plus là...

 

Bref, le prétexte le voici, peu de chance que cette nouvelle théorie se révèle exacte, mais c'est l'été et un peu d'imagination ne fait pas de mal :

(traduction automatique)

 

https://phys.org/news/2023-07-age-universe-billion-years-previously.html

 

De nouvelles recherches placent l’âge de l’univers à 26,7 milliards d’années, soit près de deux fois plus vieux qu’on ne le pensait auparavant.

par Bernard Rizk, Université d’Ottawa

 

Notre univers pourrait être deux fois plus vieux que les estimations actuelles, selon une nouvelle étude qui remet en question le modèle cosmologique dominant et jette un nouvel éclairage sur le soi-disant « problème impossible des premières galaxies ».

Le travail est publié dans la revue Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.

 

« Notre modèle nouvellement conçu allonge le temps de formation des galaxies de plusieurs milliards d’années, ce qui rend l’univers âgé de 26,7 milliards d’années, et non de 13,7 comme estimé précédemment », explique l’auteur Rajendra Gupta, professeur auxiliaire de physique à la Faculté des sciences de l’Université d’Ottawa.

Pendant des années, les astronomes et les physiciens ont calculé l’âge de notre univers en mesurant le temps écoulé depuis le Big Bang et en étudiant les étoiles les plus anciennes en fonction du décalage vers le rouge de la lumière provenant de galaxies lointaines. En 2021, grâce aux nouvelles techniques et aux avancées technologiques, l’âge de notre univers a ainsi été estimé à 13,797 milliards d’années en utilisant le modèle de concordance Lambda-CDM.

Cependant, de nombreux scientifiques ont été intrigués par l’existence d’étoiles comme Mathusalem qui semblent être plus anciennes que l’âge estimé de notre univers et par la découverte des premières galaxies dans un état avancé d’évolution rendu possible par le télescope spatial James Webb. Ces galaxies, existant à peine 300 millions d’années après le Big Bang, semblent avoir un niveau de maturité et de masse généralement associé à des milliards d’années d’évolution cosmique. De plus, ils sont étonnamment petits, ajoutant une autre couche de mystère à l’équation.

 

La théorie de la lumière fatiguée de Zwicky propose que le décalage vers le rouge de la lumière des galaxies lointaines est dû à la perte progressive d’énergie par les photons sur de vastes distances cosmiques. Cependant, il a été considéré comme étant en conflit avec les observations. Pourtant, Gupta a constaté qu '«en permettant à cette théorie de coexister avec l’univers en expansion, il devient possible de  réinterpréter le décalage vers le rouge comme un phénomène hybride, plutôt que purement dû à l’expansion ».

 

En plus de la théorie de la lumière fatiguée de Zwicky, Gupta introduit l’idée de faire évoluer des « constantes de couplage », comme l’a supposé Paul Dirac. Les constantes de couplage sont des constantes physiques fondamentales qui régissent les interactions entre les particules. Selon Dirac, ces constantes pourraient avoir varié au fil du temps. En leur permettant d’évoluer, le délai de formation des premières galaxies observées par le télescope Webb à des décalages vers le rouge élevés peut être prolongé de quelques centaines de millions d’années à plusieurs milliards d’années. Cela fournit une explication plus réalisable du niveau avancé de développement et de masse observé dans ces galaxies anciennes.

 

De plus, Gupta suggère que l’interprétation traditionnelle de la « constante cosmologique », qui représente l’énergie noire responsable de l’accélération de l’expansion de l’univers, doit être révisée. Au lieu de cela, il propose une constante qui rend compte de l’évolution des constantes de couplage. Cette modification du modèle cosmologique aide à résoudre le casse-tête des petites tailles de galaxies observées dans l’univers primordial, permettant des observations plus précises.

 

 R Gupta, JWST early Universe observations and ΛCDM cosmology, Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (2023). DOI: 10.1093/mnras/stad2032

 

[Invité iblack]

Il y a 19 heures, jackbauer 2 a dit :

J'aime bien déterrer les vieux topics, ne serait-ce que pour se remémorer des discussions avec des membres qui ne sont plus là...

 

Et tu as bien raison

 

Il y a 19 heures, jackbauer 2 a dit :

De nouvelles recherches placent l’âge de l’univers à 26,7 milliards d’années, soit près de deux fois plus vieux qu’on ne le pensait auparavant.

 

Ça voudrait dire que la constante de Hubble serait deux fois plus petite que ce que l'on a mesuré ?

[VNA1 385]

erreur

Modifié 16 juillet 2023 par VNA1

[Bruno- 3 985]

iblack : il me semble que la constante de Hubble reste inchangée. Simplement, la loi de Hubble ne s'applique plus directement puisqu'il faut terni compte de la théorie de la lumière fatiguée.

 

Comme j'ai compris le truc, on a une théorie qui double l'âge de l'univers. Ça tombe bien pour expliquer certaines observations,  par exemple que les galaxies semblent déjà formée dès avant le milliard d'années : ben là ce sera dès avant les 2 milliards d'années, c'est plus compatible avec nos connaissances. Quelque chose de ce genre.

[VNA1 385]

Bonjour, est ce que ça voudrait dire queJWST n'observe que la moitié de l'univers?

Il est certain que la science n'est pas dogmatique.

 

Ce lien peut peut être aider:

 

https://news.uchicago.edu/explainer/hubble-constant-explained

 

Le deuxième lien est plutôt historique.

 

https://news.uchicago.edu/explainer/first-nuclear-reactor-explained

 

Ce dernier lien peut être traduit, je pense?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Wendy_Freedman

 

Je suis vraiment navré que cela ne soit pas en Français.

Modifié 17 juillet 2023 par VNA1