Avancées de la cosmologie

[JD 9 007]

Bon moi j'aimerais bien qu'on puisse continuer à discuter du sujet de la cosmologie, et ce de façon apaisée car c'est passionnant.
Le sujet ouvert de mes mains et s'appelant "cosmologie suite" comporte 7 interventions et je n'y ait noté absolument aucun dérapage. Aucune attaque personnelle, ni envers des professionnels, ni envers des membres. Certes des critiques du bouquin de Magnan, mais ça n'en fait pas de la diffamation.
Donc je rouvre un sujet cosmologie afin de pouvoir poursuivre les échanges sur ce sujet d'astronomie générale. Merci de ne pas déraper vers des attaques de professionnels ou de membre.

J'ai noté que certains constataient que les critiques de la cosmologie actuelle était souvent faites par des non cosmologues. Certes. Mais je m'interroge sur quelque chose de plus large. je pense que quand une discipline commence à déraper ou patiner, il est assez légitime, et même sain, que les disciplines avoisinantes réagissent. Non seulement ce n'est pas choquant, mais je trouve même que ça peut en soi être une alarme assez salvatrice.
Les détracteurs de la cosmologie actuelle ne sont pas cosmologues mais sont des astronomes. Je les pense suffisamment érudits pour avoir un avis pertinent sur le sujet. Ils n'en connaissent peut-être pas tous les détails mais ils peuvent voir les dérives. Quand les banques de dépôts commencent à râler sur les activités des traders, tout le monde trouve ça normal.
Quand le philosophe Michel Onfray écrit un livre très critique sur la psychanalyse (le crépuscule d'une idole), et bien moi qui suis psychologue de formation, j'applaudis des deux mains, car c'est le signe que la psychanalyse se fourvoie et se "sectarise" de plus en plus et que cela commence à se voir.
Quand les géophysiciens viennent fourrer leur nez dans les affaires du climat, c'est la même chose. C'est sans doute que, de leur domaine connexe, ils voient les dérapages du voisin. Et nul ne peut douter que la géophysique influe sur le climat.
Donc franchement, le monde des experts c'est malsain. Et la cosmologie est une affaire bien trop sérieuse pour la laisser aux seules mains des spécialistes, et surtout des informaticiens modélisateurs...
Après, les critiques sont pertinentes ou ne le sont pas. Et les activités critiquées pourront toujours s'abriter derrière l'argument de non autorité des critiques qui leur sont faites. Mais ça ne me satisfait pas en soit. Je pense que quand une discipline reçoit les critiques répétées des disciplines d'à côté, elle a le devoir de s'interroger.
Concernant la matière noire, on patine parce qu'on ne la trouve pas, mais surtout parce qu'il n'y pas de théorie solide pour étayer le fait qu'il y en ait. Il n'y a que des modèles et des paramétrages (peut-être faux) qui permettent de déduire son existence. C'est largement insuffisant.
Vos avis svp.

[jldauvergne 15 219]

Tu es têtu, mais on savait déjà
Fermera, fermera pas ? Faites vos jeux.

[FREDERIC Jérôme 0]

"Msieur Fernand, j's'rai pas étonné qu'on ferme !"

[Kirth 4 263]

Bonjour,

Il me semble qu'il doit rester possible de discuter de cosmologie sur le forum Astronomie générale. Où le faire sinon?
Certes, quelques sujets récents ont un peu dérapé, et il m'a semblé logique, contrairement à d'autres, que ces sujets particuliers soient fermés par l'administrateur.
Toutefois, je trouve souhaitable qu'une discussion sur la cosmologie reste ouverte, car les échanges entre certains intervenants récurrents sont très enrichissants, du moins pour moi. J'ai la faiblesse de penser que je ne suis pas le seul.
Si les-dits intervenants restent respectueux de certaines règles chères à l'administrateur, puisque nous sommes chez lui, tout devrait se passer pour le mieux, et pour le plus grand intérêt de chacun.

[JD 9 007]

Bon ben oui. Nous on est des adultes !

[JD 9 007]

Mais si person répond sur le fond, y fermeront !

[Bruno- 3 994]

J'aime beaucoup ce que dit JD, et par contre je déplore que certains cherchent à saboter cette discussion.

Comme JD, je pense qu'on ne doit pas cloisonner les disciplines, et qu'effectivement telle discipline peut aider à faire avancer telle autre. Par exemple ceux qui étudient les naines blanches ou les amas globulaires observent des étoiles très âgées, genre 15 milliards d'années, et ces observations doivent être mises à côté des estimations de l'âge de l'univers effectuées de façon indépendante par la cosmologie (via la constante de Hubble et compagnie), ne serait-ce qu'en tant que confirmation (ou infirmation).

[PascalD 4 387]

quote:

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je pense que quand une discipline commence à déraper ou patiner, il est assez légitime, et même sain, que les disciplines avoisinantes réagissent

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Pourquoi pas ... Encore faudrait-il expliciter "déraper" et "patiner".
Est-ce que la relativité générale a dérapé quand Einstein a ajouté le seul ingrédient "ad hoc" pour de mauvaises raisons ? Je ne crois pas. Après tout ce terme ne modifie pas la théorie en profondeur, et la modification formelle est de structure minimale (une constante scalaire).

Est-ce que le modèle de concordance dérape quand on ajoute la matière noire (nécéssaire par ailleurs pour faire tourner les galaxies et les amas de galaxie à la bonne vitesse, d'une part, et pour "fermer" la mécanique quantique, d'autre part) ? Je ne crois pas non plus. Deux raisons de l' ajouter, pour faire coller la description théorique aux observations, plus une justification provenant d'un autre modèle, ça me semble suffisant pour accepter l' hypothèse.

Ou alors tu penses à l' énergie noire ? Là, effectivement, la justification semble plus "ad hoc", même si la mécanique quantique suggère qu'il peut y avoir ce genre de manifestation, la valeur pose problème.

Par contre là je ne te suis pas du tout:

quote:

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Donc franchement, le monde des experts c'est malsain. Et la cosmologie est une affaire bien trop sérieuse pour la laisser aux seules mains des spécialistes, et surtout des informaticiens modélisateurs...

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- Le monde des experts, c'est peut-être malsain mais c'est surtout la seule façon connue de faire avancer un sujet au delà de la compréhension sommaire. La nature est compliquée, c'est pas de ma faute.
- La cosmologie n' est en aucun cas une affaire sérieuse. La climatologie, un peu plus (mais comme l' influence réelle des prédictions de la climatologie sur la politique et l' économie est à peu près nulle, cf ce qui se passe en ce moment, en réalité on peut en première approximation la placer sur le même plan que la cosmologie : une science amusante, mais sans aucun impact sur notre existence).
- Les "modélistateurs" sont les seuls à pouvoir tester en partie le modèle, tant que les expérimentateurs n'ont pas trouvé comment fabriquer d'autres univers (ou d'autres systèmes climatiques) conformes au modèle pour faire de vrais mesures dessus.

[JD 9 007]

J'irais pas jusqu'à dire que les scientifiques des branches d'à côté font avancer la cosmologie. je dis juste qu'ils ont un rôle de surveillance légitime.
Je suis d'accord qu'il faut bien des spécialistes experts pour faire avancer un domaine. Mais ça favorise pas le recul.
J'ai été universitaire et j'étais sidéré de voir à quels point les scientifiques se tirent la bourre en refusant de faire des ponts entre leurs activités et celles des autres courants.
Donc de temps en temps un coup de pied au fesse du labo d'à côté ça fait pas de mal...

[dg2 2 042]

.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 02-10-2012).]

[dg2 2 042]

Cher JD,

les fils précédents ont été fermés pour cause de risque de dérapage ou de dérapages avérés, et vous en ouvrez de nouveau en commençant précisément à parler de ce qui a posé problème, à savoir les critiques faites à la communauté cosmologiste. Or, si vous voulez mon avis, il y a deux issues possibles à l'analyse de ces critiques. Soit elles sont fondées et les cosmologistes sont des imbéciles (attaque personnelle), soit elles ne le sont pas et ce sont ceux qui les profèrent qui sont à côté de la plaque (attaque personnelle). Il n'y a pas vraiment d'autres possibilité, sauf bien sûr la combinaison des deux, soyons exhaustif.

Ceci étant, il me semble que la discussion glissante que vous appelez de vos voeux n'est de toute façon guère utile dans la mesure où votre connaissance de la cosmologie apparaît quelque peu lacunaire. Dire qu'il n'y a pas de théorie expliquant la matière noire est un contresens absolu. Si vous voulez mon avis, il serait préférable de repartir sur des bases saines comme faire le point sur les questions posées par Kaptain dans un des fils fermés. Je n'ai pas d'objection à le faire, mais je préfère avoir un mandat de l'ONU pour continuer.

[ValereL 15 530]

Ben j'ai rien à dire là dessus moi.
Jérôme

[Kirth 4 263]

Justement, un des points soulevés par Kaptain m'intrigue:

Dans l'un des fils fermés, jldauvergne , en répondant à Kaptain, a fait mention d'études prouvant, je cite "qu'il y a bien un problème, enfin de la "matière noire" comme on dit".

Plusieurs hypothèses ont été évoquées au fil des années pour donner une réalité physique tangible à cette matière noire: Naines brunes très froides, planètes vagabondes, nuages de gaz, ainsi que d'autres qui m'ont échappé sans doute.

Les valeurs mesurées par les expériences évoquées par JLD sont-elles en accord avec les théories que DG2 évoque, et quelles hypothèses tiennent aujourd'hui la corde chez les cosmologistes quant à la nature physique de cette matière noire?

[Superfulgur 16 155]

Kirth,

Tu parles d'objets astronomiques, tu omets, je crois, les hypothèses les plus en vogue (?) : des particules, dotées de masse mais difficilement détectables. Je parle sous le contrôle (très sévère)de Dg2, j'ai peur de me faire gronder.

[Kaptain 5 913]

Là aussi, ça m'a toujours paru un peu bizarre: ces fameux WEAKS (supposés composant la matière noire), sensés très faiblement interagir avec la matière "standard", sont cependant assez pesants dans l'ensemble pour permettre aux galaxies de tourner "normalement". Ils ont donc, à la fois, un effet patent, mais en même temps non. J'ai du mal comprendre une notion plus complexe...

[PascalD 4 387]

Kaptain : Je pense que tu veux dire WIMPS.

Imagine un neutrino vachement massif : Le neutrino "normal" n' interagit que par l' intéraction faible, autant dire jamais. Pour les chopper, on pointe le téléscope à neutrino vers le sol, parce qu'ils traversent la Terre comme si elle n' était pas là, contrairement aux autres particules qui sont arrêtées par la matière constituant la planète : Tout ce qui vient du bas avec une énergie cinétique relativiste est un neutrino, en gros. Le même genre de particule, mais avec une masse plus importante, traverserait tout autant la Terre (la gravitation est négligeable devant l' intéraction faible, pour ton superneutrino ça ne changerait rien) mais son effet gravitationnel serait nettement plus sensible à grande échelle.

J'crois que c'est comme ça qu'il faut le voir. Sous réserve de correction par dg2 et les autres experts, évidemment.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 02-10-2012).]

[ChiCyg 0]

Moi, j'ai pas peur de me faire gronder, ni de me faire traiter de gros troll poilu , même que je demande aux modérateurs de ne pas fermer une discussion parce que j'aurais été maltraité ... c'est l'effet des poils, ça doit glisser dessus c'est aussi l'intérêt du pseudo ...

Je suis fondamentalement en désaccord avec dg2 qui divise le monde en deux parties, ceux qui sont dans le Vrai et ceux qui sont en dehors, ceux qui Savent et ceux qui sont ignorants, les théories Justes et le non-sens, le génie et la nullité.

De plus, je pense qu'il a tort de mépriser ceux dont il considère les idées comme fausses, ou qu'il estime incompétents. Outre que c'est désagréable, ça nuit à son propos.

PascalD :

quote:

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Est-ce que la relativité générale a dérapé quand Einstein a ajouté le seul ingrédient "ad hoc" pour de mauvaises raisons ? Je ne crois pas. Après tout ce terme ne modifie pas la théorie en profondeur, et la modification formelle est de structure minimale (une constante scalaire).

Est-ce que le modèle de concordance dérape quand on ajoute la matière noire (nécéssaire par ailleurs pour faire tourner les galaxies et les amas de galaxie à la bonne vitesse, d'une part, et pour "fermer" la mécanique quantique, d'autre part) ? Je ne crois pas non plus. Deux raisons de l' ajouter, pour faire coller la description théorique aux observations, plus une justification provenant d'un autre modèle, ça me semble suffisant pour accepter l' hypothèse.

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Une fois de plus, on mélange une théorie physique, la Relativité Générale et des modèles d'univers.

Einstein a ajouté à un modèle d'univers (construit sur la Relativité Générale) la constante cosmologique, de la même manière que depuis quelques années les cosmologiques ont ajouté l'énergie noire. Dans les deux cas, il s'agit de coller à ce qu'on croit être l'univers.

Dans le premier cas, Einstein, un univers statique qui ne peut que "s'écrouler" sur lui-même si on ne lui met pas une "béquille" pour le soutenir.

Dans le deuxième cas, à peu près la même chose, mais la même béquille sert à accélérer l'expansion de l'univers.

Dans les deux cas, ce n'est pas la Relativité Générale qui est modifiée, c'est une force inconnue dont on suppose l'existence et qu'on rajoute dans les équations.

La différence : Einstein s'en est énormément voulu d'avoir ajouté "à la main" une force de nature physique inconnue alors que c'était à l'antipode de l'idée qu'il se faisait de la physique ; nos chers amis cosmologistes-modèlistes-standard n'ont pas ces états d'âme : ils causent mathématique, pas physique

Il est d'ailleurs amusant de noter que certains de nos braves cosmologistes considèrent maintenant qu'Einstein avait tort de penser qu'il avait tort ...

[PascalD 4 387]

ChiCyg:

quote:

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Une fois de plus, on mélange une théorie physique, la Relativité Générale et des modèles d'univers.

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En effet "on" (en l' occurence, ici, "tu") mélange tout. Cf plus bas:

quote:

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Einstein a ajouté à un modèle d'univers (construit sur la Relativité Générale) la constante cosmologique

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Ben non: Il a ajouté cette constante A L' EQUATION DONT DERIVENT TOUTES LES SOLUTIONS DE LA RELATIVITE GENERALE. Tu peux consulter tous les bons ouvrages de relativité générale (pas de cosmologie), tu verras que c'est le cas. C'est d'ailleurs sans doute pour ça qu'il s' est ému d'avoir ajouté ce terme une fois l'expansion découverte : pour "sauver" UN modèle issu de sa théorie, il avait mis en danger TOUTES les prédictions potentielles ... Pas de quoi être fier.

quote:

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Dans les deux cas, ce n'est pas la Relativité Générale qui est modifiée, c'est une force inconnue dont on suppose l'existence et qu'on rajoute dans les équations.

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Je pense que si Einstein avait voulu ajouter une force inconnue, il l' aurait ajouté dans le membre de droite de l' équation (là où se trouve le tenseur energie-matière). Le fait qu'il l' ait ajouté dans le membre de gauche laisse penser qu'il considérait plutôt cette constante comme une caractéristique géométrique. Mais bon, le point important, c'est bien que la modification a lieu dans la théorie, pas dans un modèle spécifique. Telle qu'elle est introduite, la constante cosmologique est susceptible de jouer un rôle aussi bien dans les solutions décrivant des trous noirs que dans celles décrivant le big bang.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2012).]

[Kaptain 5 913]

quote:

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Je pense que tu veux dire WIMPS.

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Oui, bien sûr... Merci pour ton explication claire. J'oublie toujours que la gravitation est la plus faible des interactions...

> ChiCyg : la dérivée d'une constante est égale à zéro, et ça, c'est pas Einstein qui l'a inventé ! Il faut donc rajouter cette constante, c'est une obligation strictement mathématique. L'explication de Pascal à ce propos est la seule qui tienne.

[ChiCyg 0]

PascalD, si ça continue, je vais te traiter de "chétif cosmologue glabre" , ceci dit tu illustres parfaitement mon propos.

Pourquoi Albert a regretté toute sa vie l'introduction de la constante cosmologique ? A mon avis parce qu'il s'est laissé aller à introduire un terme qui n'avait pas de contrepartie physique : ça correspond à une sorte de "pression négative" quelque chose dont la pression augmente quand le volume augmente, contrairement à la presssion ordinaire des gaz qui diminue avec le volume. Ca permet de compenser la gravitation qui a tendance a augmenter quand le volume diminue.

La valeur de ce terme est ajusté "à la main" pour coller au modèle, contrairement par exemple à la masse qui elle est une propriété bien connue et qu'on peut mesurer et qui est reliée à la force et l'énergie à travers la constante G qui peut être mesurée, elle. C'est d'ailleurs le problème quand la quantité de masse observée diffère de ce qu'elle devrait être pour expliquer les mouvements des galaxies.

Le jour, s'il arrive (et j'en doute ) où on saura attribuer un phénomène physique à la constante cosmologique la valeur de cette constante sera fixée. Toi qui es un fin observateur, il ne t'aura pas échappé que "l'énergie du vide" qui eut été un bon candidat pour justifier ce terme de constante cosmologique a été rejetée au motif qu'elle conduisait à une expansion infiniment trop accélérée . C'est un peu arbitraire, non ?

Kaptain, ce n'est pas une question de dérivée de constante.

[JD 9 007]

dg2, j'ai rouvert le fil parce que cette discussion est intéressante ! Et je maintiens qu'il n'y a pas de théorie pour étayer la matière noire. Mais des modèles ça oui, il y en a . Et visiblement il y a confusion entre les deux.
Et quand tu dis "soit ce sont les uns qui sont des imbéciles soit ce sont les autres", ça ne fait pas avancer le débat et ça ne montre pas une grande finesse. La vérité n'est pas souvent dans ce genre d'extrêmes.
J'ai lu le bouquin de Magnan entièrement et je l'ai apprécié. Il dit qu'effectivement la théorie est absente pour ce qui est de la matière noire et que sa pseudo existence vient probablement de modèles mal paramétrés par une connaissance approximative d'un certain nombre de grandeur physiques. Il rappelle que la science c'est le va et vient entre théorie et observation et que c'est ainsi que le big bang a été mis au jour.
Hélas pour la matière noire, il n'en est rien hélas.

Je l'ai invité à venir faire une conférence pour les astronomes d'Aix au mois de janvier.

[JD 9 007]

J'ai trouvé ça :

Auteur d’une douzaine d’ouvrages sur l’astrophysique, dont «Energie noire, matière noire» (Editions Odile Jacob, 2004), Michel Cassé fait, lui, plutôt partie des poètes vulgarisateurs de science. Astrophysicien au Commissariat à l'énergie atomique et au CNRS, il est loin de considérer la position de Christian Magnan comme celle d’un illuminé. «Bien sûr, son livre est fulminant, mais il faut écouter cette voie discordante dans le contexte d’une pensée très consensuelle, déclare Michel Cassé. Christian Magnan fait œuvre de salubrité face à une science dirigiste».

La faute d'Einstein
Comment!? On nous aurait menti? Pas vraiment, mais, bon, il semblerait que l’on nous fasse prendre des hypothèses pour des notions quasi-acquises… Ce qui n’est pas si rare, en science. Sauf si ces hypothèses se révèlent hautement improbables. Et qu’elles servent surtout à masquer une profonde incertitude, tout en assurant la pérennité du financement des recherches.

C’est justement la position de Christian Magnan vis-à-vis, entre autres, de la matière noire et de l’énergie noire. Et Michel Cassé, sans utiliser un langage aussi violent, confirme que l’on peut légitimement douter de l’existence de l’une comme de l’autre.

Pour quelles raisons? Tout d’abord parce que la matière noire n’est nécessaire que si l’on prend pour hypothèse que l’univers est homogène à grande échelle, ce que conteste férocement Christian Magnan. «Pourquoi la matière noire est-elle une farce? Parce que son existence n’a pas été prévue et n’est toujours pas prévue par une quelconque théorie», écrit-il. Si les astrophysiciens ont inventé la matière noire, c’est pour résoudre un problème issu de la relativité générale d’Einstein.

Et si cette dernière fonctionne avec une extrême précision à l’intérieur du système solaire, il n’en va pas de même à l’échelle des galaxies. «Avec les équations d’Einstein, les planètes qui tournent au bord des galaxies devraient être éjectées. Or, elles ne le sont pas…», explique Michel Cassé. D’où la nécessité de l’existence… de la matière noire.

La gravité supplémentaire qu’elle engendre permettrait de maintenir les planètes à l’intérieur des galaxies. L’ennui, pour la crédibilité de la matière noire, c’est qu’il en faut vraiment beaucoup pour qu’elle joue un tel rôle. D’après les calculs, elle ne représenterait pas moins de 23% de la masse de l’univers…

Matière noire ≠ énergie noire
Autre problème obscur de la physique: la force de gravitation devrait conduire à un effondrement de l’univers sur lui-même. Albert Einstein avait remarqué ce petit problème. Pour le résoudre sur le papier, il n’avait pas hésité à trafiquer un peu ses équations en y introduisant, un jour de février 1917, un nouveau paramètre baptisé «constante cosmologique», lambda (Λ , qu’il calcule pour obtenir ce qu’il croyait alors être la réalité : un univers statique.

Or, en 1929, Edwin Hubble (qui allait donner son nom au télescope spatial) découvre que cet univers était en fait en expansion. Einstein se mord alors les doigts, considérant que sa constante cosmologique est «la plus grande bêtise de sa vie»…

Qu’à cela ne tienne ! En 1998, Paul Perlmutter et Adam Riess découvrent que l’expansion de l’univers n’est pas constante mais qu’elle accélère. Tous deux obtiennent le prix Nobel de physique en 2011. Et c’est le grand retour de la constante cosmologique! Cette création abstraite d’Einstein, jetée au panier par son auteur, décrit une nouvelle force baptisée «énergie noire».

Michel Cassé souligne que matière noire et énergie noire, nonobstant l’équivalence masse-énergie du même Einstein (E=MC2), n’ont strictement rien en commun. «Il s’agit même de forces opposées, même si elles sont liées à la gravitation», précise-t-il. Quand la matière noire sert à attirer les astres vers le centre de la galaxie pour éviter qu’ils ne la quittent, l’énergie noire agit, à l’inverse, pour accélérer l’expansion de l’ensemble de l’univers.

«Une observation discutable, mais non discutée, un paramètre parachuté : bigre, les cosmologistes s’estimeraient-ils exemptés des obligations d’honnêteté de la recherche physique?», écrit Christian Magnan. De son coté, Michel Cassé qualifie l’énergie noire de «plus grand scandale de la physique». Un jugement gênant lorsque l’on parle de 72% de la densité d’énergie totale de l’univers, selon les estimations de la NASA…

Comment en est-on arrivés là? Christian Magnan et Michel Cassé accusent un vide théorique sidéral dans la recherche actuelle en astrophysique. Un vide comblé par l’activité qui occupe l’essentiel du temps des scientifiques aujourd’hui : l’utilisation des ordinateurs. Le mot d’ordre, dans de nombreux laboratoires, serait «Calcule et tait-toi!».

[dg2 2 042]

quote:

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Einstein a ajouté à un modèle d'univers (construit sur la Relativité Générale) la constante cosmologique, de la même manière que depuis quelques années les cosmologiques ont ajouté l'énergie noire. Dans les deux cas, il s'agit de coller à ce qu'on croit être l'univers.

Dans le premier cas, Einstein, un univers statique qui ne peut que "s'écrouler" sur lui-même si on ne lui met pas une "béquille" pour le soutenir.

Dans le deuxième cas, à peu près la même chose, mais la même béquille sert à accélérer l'expansion de l'univers.

Dans les deux cas, ce n'est pas la Relativité Générale qui est modifiée, c'est une force inconnue dont on suppose l'existence et qu'on rajoute dans les équations.

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Un des problèmes qui transparaît ici est que vous interprétez un peu hâtivement ce que vous avez lu ici et là en essayant de leur donner un sens qui ne correspond guère à la réalité historique que vous connaissez mal (ce n'est pas une attaque personnelle, hein).

Quand Einstein bâtit son premier modèle cosmologique en 1917, il argumente en faveur que celui-ci soit statique et fini. La staticité de l'univers est étayée par la mesure des vitesses radiales des étoiles (ce dont je ne sais s'il est sincère ou invoqué pour justifier son souhait d'un univers statique), et la finitude de l'univers est liée à ce qu'il appelle le principe de Mach, bien que Mach n'ait jamais formulé explicitement de "principe". Muni de ces deux ingrédients, Einstein remarque qu'il n'existe pas de solution, mais que les équations de la relativité générale autorisent en réalité un terme supplémentaire (une sorte de constante d'intégration, si vous voulez) qui rend son modèle possible. Du point de vue d'Einstein, la constante cosmologique s'impose autant comme une déduction des lois fondamentales de la gravitation que comme un ajout pour sauver un modèle précis. C'est fondamentalement différent. Par ailleurs, le fait que l'on puisse englober le modèle statique d'Einstein dans une classe plus vaste de modèles dynamiques était totalement étranger d'Einstein. Le terme de béquille que vous invoquez est donc hors de propos.

Ceci dit, Einstein n'a jamais été complètement à l'aise avec sa constante, quand bien même ainsi découverte elle s'avère avoir un rôle potentiellement bien plus général que la raison qui l'a amené à l'envisager. L'opinion d'Einstein à son sujet est sans doute bien résumée par ce qu'il en dit dans son célèbre courrier à Ehrenfest,

quote:

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Ich habe wieder etwas verbrochen in der Gravitationstheorie, was mich ein wenig in Gefahr bringt, in ein Tollhaus interniert zu werden.

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que je traduis approximativement par "J'ai commis au sujet de la gravitation quelque chose qui me vaudrait d'être enfermé dans un asile de fous". Au sens que lui donne Einstein, la constante cosmologique est une propriété intrinsèque de l'espace, elle fait partie de la théorie, ce n'est pas, comme on l'interprète majoritairement aujourd'hui, une manifestation d'une forme d'énergie, même si ces deux interprétations sont strictement équivalentes. En tout état de cause, ce n'est qu'après cette naissance curieuse que la constante cosmologique faisant partie du paysage en tant que constante fondamentale possible (au moins au début), elle a été incorporée dans les modèles. Une des accusations qui est faite est qu'elle a été utilisée en tant que variable d'ajustement commode, mais je ne suis pas certain que cela ait toujours correspondu à la réalité historique et cela me paraît relever du procès d'intention. Quand par exemple dans les années 60 on a cru, sur fois d'une statistique insuffisante, qu'il y avait un excès de quasars à z = 2, beaucoup de gens ont pensé avoir mis en évidence ce phénomène d'univers hésitant" comme l'avait nommé Lemaître, et qui se produit dans certaines conditions en présence d'une constante cosmologique. Il ne s'agissait pas de sauver quoi que ce soit mais de trouver une explication rationnelle au fait que l'univers ait passé semblait-il une longue période sans beaucoup grossir, ce qui était interprétation quand même assez logique à un excès d'objets à un redshift donné.

[dg2 2 042]

quote:

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Et je maintiens qu'il n'y a pas de théorie pour étayer la matière noire. Mais des modèles ça oui, il y en a . Et visiblement il y a confusion entre les deux.

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... Confusion qui à mon avis est aussi présente chez vous. Il y a au moins deux candidats de matière noire qui viennent directement de la physique des particules et qui ont été exhibés dans le cadre de recherche en physique des particules sans le moindre lien (au départ) avec la cosmologie. Bien sûr, toute prédiction de nouvelle particule intéresse la cosmologie puisque la cosmologie a besoin d'au moins une particule supplémentaire (même les gens de MOND le reconnaissent, donc je pense que personne de sérieux ne conteste cela désormais).

Le premier sont les particules supersymétriques dont la moins massive est nécessairement stable, la supersymétrie ayant été introduite comme la seule symétrie supplémentaire admissible en physique des particules (en plus des symétries C, P, T). C'était donc au départ une tentative de généraliser (comme on fait souvent en science) certains aspects des théories existantes, ce qui a amené l'idée de supersymétrie, dont il a été démontré rigoureusement (théorème de Coleman Mandula) qu'elle possède des propriétés intéressantes et bien délimitées. Il me semble que la sémantique ici préfère considérer que la supersymétrie est une théorie dont on tire des modèles (MSSM, CMSSM, etc.).

Le second exemple vient des axions, qui sont des particules dont l'existence est postulée pour résoudre ce que l'on appelle le problème CP fort. En très gros (demandez à AlSvartr plus de détails s'il passe par là), une quantité intervenant dans la description du neutron (son dipôle électrique) est au mieux quelques 10^10 ou 10^12 fois plus petite que la valeur qui devrait apparaître naturellement, ce qui semble nécessiter l'adjonction d'un terme supplémentaire ans l'interaction forte, terme qui par suite induit l'existence d'une nouvelle particule, l'axion. Ce genre de considération n'est en rien motivé par la cosmologie, mais produit une particule qui elle pourrait avoir un intérêt en cosmologie. (Si vous voulez en savoir plus sur comment on peut chercher les axions, voir ici : http://cast.web.cern.ch/CAST/CAST.php ).

[PascalD 4 387]

ChiCyg:

quote:

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PascalD, si ça continue, je vais te traiter de "chétif cosmologue glabre"

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Chétif et cosmologue, je conteste. Glabre, à la rigueur , oui.
Cela dit le Pr dg2 semble confirmer ce que j' ai exprimé bien plus maladroitement que lui, donc .. tu peux m' appeler gros troll glabre si ça te chante,sur le point précis dont il est question, tu es dans l' erreur et pi c'est tout. Rien de grave, ça arrive à tout le monde

Pour la constante cosmologique, je dirais que c'est pire que l' énergie noire : si c'est bien une propriété dynamique intrinsèque de l' espace-temps (comme sa place dans l' équation le suggère), lui trouver un sens physique n' est effectivement pas gagné , la mécanique quantique telle qu' elle est n' étant dans ce cas d'aucun secours, puisqu' en mécanique quantique y' a pas d'espace-temps dynamique, donc on se rejoint un peu sur ce point, enfin il me semble