question quant à une pluie de météorites en Russie

[Desmoulins 106]

Je suis un peu perdu, excuse moi.

Donc tu admets finalement que des spectateurs situés en avant de la navette peuvent entendre le bang supersonique ? Donc tu admets que l'onde supersonique produite à l'instant T par la navette à mach 3 (par exemple) peut précéder cette dernière une fois qu'elle est repassée sous mach 1 ?
Si oui c'est parfait

Enfin je suis désolé mais j'ai beau remonter dans tes posts tu n'as jamais admit ce fait. Ou alors j'ai raté un épisode.

Personne n'a dit que les cercles représentaient l'onde de choc ! Les cercles représentent la propagation des ondes sonores dans l'air. C'est ce qui a toujours été dit. J'ai matérialisé l'onde de choc sur mon dernier schéma par les flèches bleues c'est pourtant bien indiqué !!!
Mon schéma est juste bon dieu !

Ensuite
_________________________________
C'est clair sur le schéma de la décélération (la figure 3), l'onde de choc produite par exemple en 1 à mach 3 ne peut atteindre les spectateurs placés devant le point 6 (là où l'engin devient subsonique).
_________________________________

Sur ce schéma intitulé : Décélération rectiligne 0,5M/s de M=3 à M=1 ? (parlons nous du même ?)
En 6 l'engin n'est toujours pas en vol subsonique en tous les cas pas à Mach 1. Donc oui, son onde de choc ne peut pas le précéder, sur cette figure. Par contre si il passe sous mach 1 un spectateur placé devant le point 6 entendra le bang supersonique avant de voir arriver la navette sur sa tronche. Bang qui était produit 10 secondes plus tôt quand la navette était à Mach 1. L'onde de choc à ce moment là n'aura plus la forme d'un cône mais, comme indiqué dans le document d'Alain, d'un conoïde dont la "pointe" est une calotte sphérique qui va se propager en avant. Comme je l'ai illustré dans la troisième figue de mon schéma.

[ChiCyg 0]

Desmoulins, je m'en fous d'avoir eu raison ou tort, ce qui m'importe c'est de comprendre. J'ai dit au départ des choses que maintenant je considère comme fausses par exemple ma formulation "l'onde ne peut pas précéder, etc..."

quote:

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Donc tu admets que l'onde supersonique produite à l'instant T par la navette à mach 3 (par exemple) peut précéder cette dernière une fois qu'elle est repassée sous mach 1 ?

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Mais ça non, toujours pas . Regarde le schéma de la figure 3b. Le centre du cercle 2 est le point où l'engin est à mach 3. Cette onde produite à mach 3 se propage selon une direction qui fait 20° avec la verticale. Elle ne rattrapera jamais le mobile, elle s'en éloigne latéralement. C'est pour cela que les cercles sont trompeurs, l'onde de choc créée à mach 2 n'est pas sur toute la circonférence du cercle 2, circonférence qui à un moment ou un autre rattrapera effectivement le mobile.

Si le mobile disparaissait magiquement pile à mach 3, l'onde de choc poursuivrait effectivement sa course vers l'avant mais le choc est constamment renouvelé par l'avancement de l'engin d'où sa forme en cône à vitesse constante ou en patatoïde en cas de décélération.

[Desmoulins 106]

Autant pour moi.
Tu as raison. Je viens de me rendre compte que je me suis super mal exprimé.

Oui l'onde produite à mach 3 part à un angle de 20° puis à mach 2 45° et enfin à mach 1 90° (aucune idée des angles, je schématise) par rapport à l'axe de déplacement de l’émetteur.
C'est ce que j'ai voulu dire là ==> "Par contre si il passe sous mach 1 un spectateur placé devant le point 6 entendra le bang supersonique avant de voir arriver la navette sur sa tronche. Bang qui était produit 10 secondes plus tôt quand la navette était à Mach 1."

Bref je me suis mélangé les pinceaux à un moment. Faut que j'améliore mon argumentaire Pardon.

Malgré tout, mon schéma (troisième figure est juste) tu en conviens ?
Je l'ai amélioré en traçant l'onde de choc que j'ai coloré de la couleur correspondant au moment où elle a été produite (rouge quand l'avion est à plus de mach 1, orange quand il a ralentit pour atteindre mach 1). C'est plus clair comme ça effectivement.

[Ce message a été modifié par Desmoulins (Édité le 20-02-2013).]

[ChiCyg 0]

Desmoulins : "Pardon" Non, je ne te pardonne pas c'est toi qui m'as permis de mieux comprendre . Au départ je voyais mal comment le bolide pouvait être rattrapé par l'onde de choc alors qu'il la "pousse" devant lui et qu'il ne peut donc jamais avoir derrière lui et donc jamais être rattrapé par quelque chose qu'il n'a jamais derrière lui .

En fait l'onde de choc s'écarte de chaque côté du bolide et quand le bolide devient subsonique, il ne traverse pas l'onde de choc vu qu'elle a disparu ! Un "trou" apparaît dans la surface de l'onde de choc.

Mais le front d'onde se propage toujours latéralement et presque parallèlement au mouvement quand la vitesse approche celle du son. Il peut donc atteindre les spectateurs qui regardent la navette atterrir.

Sur ta troisième figure, il n'y a plus de vitesse supersonique, donc plus d'onde de choc ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 20-02-2013).]

[Desmoulins 106]

Ouf On y arrive !!!

Je fais mon mea culpae je n'aurais jamais du dire le mot "rattraper".

Oui sur la figure 3 il n'y a plus production d'onde de choc. Les ondes sonores produites par l'avion se propagent "normalement" (les ronds verts). En revanche, l'onde de choc fossile, comme dit Alain, (la courbe rouge et orange) continue de se propager jusqu'à ce qu'elle se soit diluée et reste donc audible un temps en avant et sur les côté de la trajectoire.

En tous les cas merci pour cet exercice de recherche d'arguments ChiCyg

[Ce message a été modifié par Desmoulins (Édité le 20-02-2013).]

[ChiCyg 0]

Maintenant qu'on est à peu près d'accord sur la navette et ses bangs on peut revenir à la discussion sur le météore russe.

Personnellement je pense que les bris de vitres, "l'explosion" au sol correspond à l'explosion du météore à la verticale du lieu plutôt qu'au passage de l'onde hypersonique. J'espère qu'on va avoir des éléments pour trancher.

Peut-être une coïncidence mais le bolide semble en deux morceaux (deux points lumineux et deux traces de fumée) or après il ne semble y avoir qu'une trace. Est qu'au moment de l'explosion ou au moins de la grande intensité lumineuse, il y a eu interaction entre les deux ? ou un seul a-t-il cramé (mais il y a deux traces) ? ou ont-ils cramé de conserve (même altitude, même densité d'air, mêmes masses approximatives) ? Peut-on trouver la vitesse du bolide avant et après le superflash ?

Par exemple sur cette video http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=Qin41lP9r2U on voit à l'ombre que le bidule passe presque à la verticale au moment du maximum vers 0:49

Je parle d'interaction parce qu'on a l'impression qu'un des deux morceaux rattrape l'autre avant le grand boum.

Tiens y a celle ci qui semble accréditer la thèse de l'explosion (si quelqu'un peut traduire ...) : http://www.youtube.com/watch?v=Frluh7f3tis

[George Black 5 866]

Lorsque le bolide va rentrer dans l'atmosphère, les frottements vont générer une onde de choc et entraîner une élévation de la température du bolide, ainsi que de fortes contraintes mécaniques sur celui-ci.

L'élévation de la température va entraîner une vaporisation de la surface du bolide et on aura une combustion de ces gaz par réaction avec le dioxygène de l'air.
La température élevée sera responsable d'une forte émission lumineuse (rayonnement de corps noir).
La forte émission de gaz en surface va contribuer à la diminution de volume du bolide.
La dilatation des gaz dans le bolide en surface, et les contraintes mécaniques vont entraîner une dislocation du bolide qui va se désagréger.
Mais globalement la vaporisation va provoquer un refroidissement relatif du bolide en son centre.

Une explosion du bolide qui serait capable d'entraîner de gros dégâts au sol nécessiterait qu'au sein du bolide les gaz restent piégés en quantité énorme et soient portés à grande pression alors que l'extérieur resterait solide, jusqu'au moment où cette croûte extérieur céderait. Un tel scénario est difficilement concevable pour les raisons exposées plus haut.

Même si le bolide était fait de glace et se vaporisait quasi instantanément, il est probable que la dilatation des gaz liés à cette vaporisation ait des effets bien moindre que l'onde de choc lié au déplacement hypersonique.

[Desmoulins 106]

Pas mieux que Tournesol.

Sur ta deuxième vidéo en sous titre en anglais il y a le mot "ufo", pour moi le mec ne parle donc pas d'explosion.
Ensuite c'est une vidéo filmée à la caméra embarquée, caméra qui filme à travers un pare brise, les artefacts lumineux doivent être légion comme sur la toute première séquence de cette compilation
https://www.youtube.com/watch?v=90Omh7_I8vI

Si il y avait eu explosion de la puissance de 30 fois la bombe qui a détruit Hiroshima (comme ce qui est dit à longueur d'article) je te laisse imaginer les dégâts au sol.

[Kaptain 5 880]

Elle a explosé à 31000 mètres, pas la bombe d'Hiroshima...

[Desmoulins 106]

Non effectivement, je ne te raconte quand même pas l'effet de souffle à l’aplomb de l'explosion pour une explosion libérant une énergie de 500 kilotonne. Et quand bien même, elle était à 31 km d'altitude quand elle à survolé Tcheliabinsk ?

[Désopilant ancistrus 20]

"31 km"

D’où tenez vous cette info ??

[Désopilant ancistrus 20]

Doucement avec les affirmations, 500k tonnes c'est juste l’énergie cinétique au début, si il a fait explosion une grande partie avait déjà été perdue !

[Désopilant ancistrus 20]

La vitesse du son dans un gaz parfait est fonction du coefficient isentropique γ (gamma), de la masse volumique ρ ainsi que de la pression p du gaz.

A 31km la masse volumique de l'air n'est surement pas de 1300g/m3.
Et la température pas 15°C.

Donc le mur du son n'est pas du tout égal a celui au niveau de la mer.

[Desmoulins 106]

Vi c'est pour ça que je pense que beaucoup de personnes, dont pas mal de journalistes, font une confusion quand on nous parle de 500Mt d'énergie libérée soit 30 Hiroshima. Tout de suite on a tendance à penser : explosion.

Les 500Mt c'est une image pour rendre le truc plus facilement compréhensible auprès du grand publique. C'est en réalité, enfin c'est ce que je pense, l'énergie qui a été nécessaire pour ralentir, disloquer, bruler, arrêter un bloc de roche de 10 000 tonnes lancé à 20 km/s soit 72 000 km/h !

Enfin je peux me planter.

A cette vitesse plus qu'hypersonique j'avoue ne pas trop savoir comment l'air réagit à 30 km d'altitude. Il y a forcement la formation d'un cône de mach, mais il y a aussi formation d'un plasma. Puis l'air surchauffé doit se détendre brutalement... Bref c'est un peu obscur.
Je me fie surtout au vidéos disponibles pour en tirer mes conclusions.

Je ne nie pas qu'il y ait pu avoir des explosions mais pas aussi violentes que ça et loin de pouvoir faire le bonheur des vitriers de Tcheliabinsk

[Kaptain 5 880]

quote:

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D’où tenez vous cette info ??

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Estimation de la NASA et des scientifiques russes.

[ChiCyg 0]

Perso, je vois mal comment on peut se passer de l'hypothèse de l'explosion au dessus de Tcheliabinsk du fait de la luminosité très intense qui dure une seconde alors que le bidule passe pas très loin de la verticale.
Faire un arrêt sur images de 0:49 à 0:50 sur cette video : http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=Qin41lP9r2U le passage est complètement surexposé ! En revanche je n'ai pas de son sur cette video et je n'ai pas pu situer l'arrivée du "bang".

Sur celle-ci : http://www.youtube.com/watch?v=efvP-RRuJuA on voit le passage avec la luminosité max à 0:35 et l'arrivée du "bang" à 1:25. Je pense qu'on peut dire sans problème que le bidule a explosé à une distance d'environ 16 km.
50 secondes à 300 m/s =15 km ou 50 secondes à 340 m/s = 17 km
D'après Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son la vitesse du son varie de 340 m/s au sol à 295m/s à 12000 m.

Je pense donc que le chiffre de 31 km est faux et que ce n'est pas un simple bang supersonique.

[Desmoulins 106]

Voilà, elle s'est disloqué à 31 km d'altitude et est passé à 16 km de l’aplomb de Tcheliabinsk

Bon j'ai été chercher sur internet les localités où il y a eu de la casse. J'ai donc fait une petite carte. S'il y avait eu une grosse détonation (et il n'y en a eu qu'une), les dégâts seraient répartis aléatoirement à l’intérieur d'un cercle il me semble.
Seulement les localités touchées sont situées le long d'une droite. Deux explications :
1 Il n'y a des localités que le long de cet axe
2 On ne connait le verre que dans ces localités
3 Ces localités en questions sont passées dans le cône de mach de l'aérolite.

Après c'est possible qu'il y ait d'autres agglomérations touchées mais je n'ai eu que ces noms.

[ChiCyg 0]

Desmoulins, oula, j'ai (presque) tout faux j'avais point vu que la video avait été interrompue : le maximum du flash est vers 9:19:05 et le bang à 9:22:22 soit 2 minutes 15 secondes et une distance de l'ordre de 40 km à cet endroit là, ça fait quand même trois fois plus que mon estimation précédente !

J'ai trouvé une analyse de la trajectoire d'après les videos : là : http://ogleearth.com/2013/02/reconstructing-the-chelyabinsk-meteors-path-with-google-earth-youtube-and-high-school-math/#comment-7535
C'est là que j'ai vu que je m'a planté

Sur la carte que tu as postée le 18 février à 2h10. On lit : "des débris de la météorite ont atteint l'usine de zinc ici" (à Tcheliabinsk) et d'autre part : "Le météore principal a "impacté" à 80 miles à l'ouest de Tcheliabinsk". C'est ce que dit aussi Wikipédia qui parle d'un impact à Zlaatoust à 111 km à l'ouest de Tcheliabinsk, ce qui semble confirmé par cette carte :

et l'analyse ci-dessus.

Pour moi, tout cela a tendance à accréditer la thèse de l'explosion : les dégâts que tu as repérés ne sont pas vraiment le long de la trajectoire et si des débris ont été trouvés à Tcheliabinsk, c'est qu'il s'est passé quelque chose d'assez violent quelque part au dessus de cette ville, les projectiles ayant tendance à se propager en ligne droite .

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 21-02-2013).]

[Kaptain 5 880]

Les russes pensent que le plus gros morceau est tombé dans le lac de Tchebarkoul (à gauche sur la carte de Desmoulins).
Ils ont envoyé des plongeurs, mais il y a près de 2 mètres de vase au fond et ils n'ont rien pu voir pour l'instant.

Effectivement, les premières estimations d'altitude ont l'air d'être revues à la baisse : l'explosion se serait produite entre 15 et 25 kms d'altitude.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 21-02-2013).]

[BobMarsian 2 762]

quote:

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Kaptain : "Elle a explosé à 31000 mètres, pas la bombe d'Hiroshima..."
Désopilant ancistrus : "31 km - D’où tenez vous cette info ??"
Kaptain : "Estimation de la NASA et des scientifiques russes."

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Comme l'indique ChiCyg c'est plutôt en-dessous : 15-25 voire 15-20 km !

quote:

---

At 03:20 GMT on 15 February, a natural object entered the atmosphere and disintegrated in the skies over Chelyabinsk, Russia.
Extensive video records indicate a northeast to southwest path at a shallow angle of 20° above the horizontal. The entry speed is estimated at around 18 km/s
– more than 64 000 km/h.
According to calculations by Peter Brown at the University of Western Ontario, Canada, drawing on extremely low-frequency sound waves detected by a global
network, the object is estimated to have been about 17 m across with a mass of 7000–10 000 tonnes when it hit atmosphere.
It exploded with a force of nearly 500 kilotons of TNT – some 30 times the energy released by the Hiroshima atomic bomb – around 15–20 km above the ground.
....................................................................................................................................................................................
Summary :
On 15 February, a large fireball was reported over Chelyabinsk, Russia.
Time of impact: 03:20:26 GMT
Location: 55° 10' N, 61° 25' E
Entry angle: 20º above horizontalº
Entry speed: below 20 km/s
Trajectory: northeast to southwest
Asteroid diameter before entry: about 17 m
Kinetic energy: 500 kt TNT equivalent, corresponding to 30 times the energy of the Hiroshima bomb
Explosion altitude: 15–25 km

---

[img]http://spaceinimages.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2013/chelyabinsk_orbit_around_sun/12532245-1-eng-GB/Chelyabinsk_orbit_around_Sun_node_full_image.jpg[ /img]

Source ESA Opérations - Update and Assessment :
http://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Russia_asteroid_impact_ESA_update_and_assessment
http://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Russia_asteroid_impact_ESA_update_and_assessment_-_continuation

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 21-02-2013).]

[Desmoulins 106]

Ha mais moi ChiCyg j'ai pas dit qu'elle avait explosé à 31 km d'altitude C'est Kaptain qui a dit ça !

Par contre ton calcul est faux il me semble.
Regarde la vidéo il y a une coupure nette à 1:10 (regarde le promeneur en haut à droite avec son chien ainsi que la petite horloge en bas à droite). En se basant sur l'horloge de la caméra, le flash a lieu à 9:20:05 et l'onde de choc arrive à 9:22:22. Il s'écoule donc 2:17, soit 137 secondes entre "l'éclair" et l'arrivée de l'onde sonore. Sachant que la vitesse du son est de 340 m/s ça nous donne une explosion théorique qui aurait eu lieu à 46580 m de l'observateur soit 46 km... Si je ne me plante pas. Il y a donc déjà un gros problème non ?

Un cône de mach bien étiré en raison d'un vol hypersonique ne pourrait pas expliquer l'affaire ?
Parce que sinon ça voudrait dire que la météorite a explosé à 46 km quasiment au dessus de la caméra (ombre portée des voitures quasiment projetées à la verticale au moment du pic de luminosité).

En tous les cas, merci pour la vidéo je ne l'avais pas encore vu celle là.

Par contre en effet la trajectoire du bolide n'étaye pas ma démonstration avec la carte... Flute !

[Ce message a été modifié par Desmoulins (Édité le 21-02-2013).]

[ChiCyg 0]

Oui, oui, Desmoulins, j'ai corrigé plus haut pour essayer de clarifier la discussion, on est d'accord sur la distance de 40 km, sachant que sur cette video, le bolide ne passe pas à la verticale, je te laisse estimer l'angle (ça m'évitera de faire des erreurs). Ceci dit, c'est la reconstitution qui a été faite sur ogle earth que je citais :

Bref, ça me laisse quand même fortement partisan de l'explosion. D'ailleurs le bidule passe au sud de Tcheliabinsk ce qui correspond bien à la zone de dégâts que tu as notés.

Si on est d'accord là dessus faudra essayer de comprendre pourquoi le bidule a explosé ...

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 21-02-2013).]

[Desmoulins 106]

Hargh si tu modifies tes messages antérieurs on ne va plus s'y retrouver !!!

Yep, je l'avais téléchargé sur google earth cette trajectoire. J'aurais du l'utiliser ça m'aurais éviter de me planter sur ma première carte.

Bon, nous somme donc presque d'accord.
- Le bolide est passé quasiment à la verticale de la caméra qui est située vraisemblablement à Chelyabinsk.
- Quand il a produit son pic de luminosité, tu penses que c'est le singne d'une violente explosion, il était au plus près de la caméra (rapport aux ombres portées).
- Il s'écoule 137 secondes entre le pic de luminosité et l'arrivée de l'onde de choc, ce qui situerait une explosion à 47 km.
- Seulement la NASA dit qu'il s'est désintégré à une vingtaine de km d'altitude maximum.
- S'il explose quasiment à l’aplomb de la caméra (ça m'enquiquine de réécrire le nom de cette ville barbare ) les 47 km ne collent pas avec les 20 km de la NASA.

J'explique donc le truc grâce à ce petit schéma (un de plus).

J'ai tracé la trajectoire du bolide en gardant le cap donné et je le fais passer un peu au sud de la ville.
J'ai représenté le pic de luminosité au plus près de la ville.
Les ronds représentent la position de la météorite à 9:20:05 quand il y a le pic de luminosité et à 9:22:22 (et là c'est schématisé parce que soit le caillou était encore plus loin soit il avait déjà touché le sol).
Pour chaque position de la météorite j'ai dessiné le cône de mach
- vert pour 9:20:05
- blanc pour 9:22:22
Voilà comment je vois la chose en excluant l'explosion mais plutôt en mettant en cause l'onde de choc d'un bolide hypersonique.

[Desmoulins 106]

Hum bon :/

J'ai téléchargé la trajectoire google earth ici http://www.gearthblog.com/blog/archives/2013/02/viewing_the_chelyabinsk_meteor_usin.ht ml
En distance au sol la météorite serait passé au plus près à 23,5 km de Chelyabinsk mais, l'altitude estimée sur leur trajectoire à ce moment là ne colle plus avec celle de la NASA, je tombe grosso modo sur 28,7 km. C'est trop haut !
Quoi qu'il en soit ça nous fait une distance estimée de 37km (Pythagore merci).

Bref, c'est pas ça qui va nous aider

[Ce message a été modifié par Desmoulins (Édité le 21-02-2013).]

[George Black 5 866]

La lumière ne provient pas d'une explosion ! Mais de la température du bolide en raison des frottements.
La hausse de luminosité provient de la température qui augmente avec le temps avec l'apport de chaleur lié aux frottements. Puis la baisse de luminosité se produit lorsque le bolide se désagrège.
Il reste que l'ensemble véhicule une onde de choc supersonique. Ce qui correspond à des dégâts en gros localisés sur une ligne.

Si ChiCyg tient à l'hypothèse "explosion locale" (qui serait responsable des dégâts selon une symétrie radiale (!?)) et qui serait liée à l'émission de lumière et au souffle, il va falloir qu'il trouve quel mécanisme peut être responsable d'une telle émission d'énergie brutale et localisée dans le temps en provenance du bolide.
A part l'explosion du moteur à antimatière d'un vaisseau alien, je ne vois pas !