question quant à une pluie de météorites en Russie

[Alain MOREAU 7 318]

@ChiCyg, lis dans ce fil les interventions de Carcharodon, en commençant par celle de 17H12, tu trouveras des éléments de réponse à ta question : http://forums.futura-sciences.com/astronautique/478666-rentree-atmospherique-dune-navette.html
En gros un objet hypersonique génère une onde de choc non pas conique au contact des éléments saillants de sa structure comme en vol supersonique, mais localement hémisphérique en avant de l'objet et d'une section beaucoup plus large que ses dimensions propres.
C'est ainsi qu'est dissipée une bien plus grande énergie lors du freinage atmosphérique d'un corps quelconque que celle calculée à partir de son cx propre, car la compression est telle en avant, que l'onde de choc est générée au contact de cette zone de hautes pressions comme si elle faisait partie intégrante de l'objet.
Je ne sais pas si j'ai été très clair mais c'est ça l'idée.
Quand à la chiffraison détaillée du bidule, je te laisse t'amuser cinq minutes vu que tu adores ça et que tu ne crois qu'à ce que tu peux calculer , moi c'est au-dessus de mes capacités.
En tout cas ce phénomène est utilisé depuis les débuts de l'astronautique pour mettre au point les boucliers thermiques et contrôler la rentrée puis la décélération des engins qu'on espère voir se poser entiers...

[Desmoulins 106]

Moué mais pour qu'il y ait explosion il faut, comme l'avait indiqué Tournesol, qu'il y ait une libération d'énergie brutale (un gaz comprimé ou au autre truc dans le genre). Seulement comme dit plus haut : "L'objet qui a causé le superbolide était relativement fragile" ce qui a mon sens est incompatible avec une explosion apte à créer une onde de choc perceptible sur 30 km de rayon.

Ces petits blocs (chondrite" sont ils vraiment solides ? Leur gravité ne leur permet pas de "compacter" la matière qui les compose. C'est des tas de cailloux et graviers plus ou moins agglomérés par la gravitation il me semble. Et en plus ils sont "plein" de vide (ce qui pose un problème si on souhaite les faire péter avec une ogive nucléaire). Comment un machin aussi "mou" peut il exploser.

Voilà, désolé de revenir à la charge.

L'onde de choc n'est peut être pas à mettre sur le compte des cônes de mach (bien que ), je pensais aussi à l'impact du bolide sur les basses couches de l’atmosphère (un peu comme une pierre qui heurte la surface de l'eau), mais une explosion au vrai sens du terme, désolé j'arrive vraiment pas à visualiser l'affaire

[Alain MOREAU 7 318]

J'ajoute que le 21 octobre 2011 à 18H28 TU, j'ai pu observer un énorme bolide depuis Rodrigues dans l'Océan Indien (63°E 20°S) - pour tout dire mon plus spectaculaire depuis que j'observe le ciel, 40 ans cette année !
De mémoire cette observation était environ 35mn avant celle rapportée à la même date en France, mais je ne vois pas comment il pourrait s'agir du même corps, même si un lien n'est pas exclu.
J'ai eu la chance de le détecter dès les premières secondes, car j'étais assis tranquillement face au nord à contempler le ciel en fumant ma clope pendant que le setup tournait, quand il est apparu à l'horizon Ouest, semblable visuellement au phare d'atterrissage d'un gros porteur... sauf qu'à cette heure et sur cette trajectoire aucun avion ne peut approcher ni se poser sur l'île !!!
Passé l'instant de stupéfaction j'ai hurlé pour prévenir mon collègue Brice qui bossait à l'intérieur de la case, et le temps qu'il émerge à son tour, j'ai pu contempler le spectacle pendant une quinzaine de secondes en tout, jusqu'à ce qu'il disparaisse à l'horizon Est après avoir décrit comme au ralenti une immense trajectoire quasi horizontale...
Cela m'a laissé le temps de parfaitement le détailler, puis de le dessiner dans les minutes qui ont suivi, en prenant des repères précis grâce à la trace encore faiblement visible malgré l'absence de lune.
On voyait très clairement cette fameuse onde de choc à l'avant du bolide, tout à fait caractéristique et bien décollée du noyau bleu aveuglant qui suivait.
Bien sûr ce n'est pas une photo (ça va trop vite, et j'ai réprimé le réflexe de me ruer vers ma piaule pour attraper l'APN, conscient qu'il était déjà trop tard) donc on peut m'objecter la subjectivité du dessin...
Cependant j'ai eu une dizaine de secondes pour observer intensément l'objet sous une incidence très favorable et m'efforcer d'en mémoriser les moindres détails pour pouvoir le retranscrire "à chaud".
Voici le crobard :

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 28-02-2013).]

[ChiCyg 0]

Alain Moreau, merci de tes conseils de fait j'avais déjà regardé le papier auquel fait référence Carchardon ( http://www.univ-orleans.fr/mapmo/membres/trelat/enseignement/OrsayL3fonda/projet.pdf ) tu vois que la pression dynamique est P = 0.5 rho v². C'est ce que j'avais pris mais c'est facile de voir que ça ne colle pas du tout si on prend 30 km d'altitude et 12 ou 18 km/s pour les deux bolides on tombe en dessous du bar là où les papiers donnent 40 bars et plus.

En regardant un peu, j'ai trouvé que le 0.5 rho v² est la valeur de la pression dynamique pour un fluide incompressible (la puissance cinétique à fournir pour passer de 0 à v la matière du milieu rencontré par le bolide est simplement 0.5 rho v³ en divisant par v on trouve la pression). C'est valable uniquement pour un fluide incompressible.

Mais, si j'ai bien compris, dans le cas d'un fluide compressible il en va autrement : voir les articles Dynamic Pressure http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_pressure et Impact Pressure http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_pressure

Il me semble que dans le cas d'un fluide compressible (comme l'air) ce fluide est comprimé et l'énergie du mouvement est essentiellement absorbée par cette compression.

D'après ce que je comprends de ton observation le bolide soit avait une trajectoire très horizontale, soit tu n'as pas pu voir le moment de sa désintégration, soit il était suffisamment solide pour arriver au sol sans se désintégrer. Tu ne dis rien du bruit, tu aurais dû entendre l'onde de choc hypersonique, non ?

[Alain MOREAU 7 318]

Merci pour l'article je vais jeter un oeil.
Effectivement il avait une trajectoire très horizontale - voire tangencielle...
Quand je l'ai repéré à seulement quelques degrés au dessus de l'horizon Ouest, il semblait étrangement bas et venir droit dans mon axe sur une trajectoire apparente ascendante exactement comme un avion en lointaine approche - et déjà très lumineux ; c'est ce qui m'a fait tourner la tête dans sa direction car le ciel de l'île la nuit est parfaitement noir.
Mais ce n'était qu'un effet de perspective : quelques secondes plus tard il se décalait rapidement vers le nord tout en continuant de monter progressivement jusqu'à culminer au droit de ma position à 30-35° de hauteur.
Durant une dizaine de secondes il a transité comme ça majestueusement par mon travers, défilant devant tout l'horizon Nord, presque horizontalement...
C'est là que j'ai compris que ce machin avait un angle de rentrée très faible, mais on ne pouvait déjà plus douter de sa nature : c'était clairement un superbe bolide.
Si ça se trouve il a ricoché car lorsqu'il a progressivement disparu plein Est le même effet de perspective était visible : il s'est éloigné selon une fuyante jusqu'à disparaître derrière l'horizon, cette fois avec une luminosité nettement décroissante.
N'était la traînée spectaculaire et la vitesse angulaire, on aurait pu croire vu sa trajectoire que ce truc était en orbite basse !
Cependant dès le lendemain nous avons recueilli des témoignages spontanés des pêcheurs qui étaient dehors cette nuit-là dans le lagon et qui connaissent nos activités astronomiques : certains à 40km de distance ont décrit exactement la même chose devant les mêmes constellations (et ils connaissent parfaitement leur ciel crois-moi, car les nuits sans lune ils n'ont que les étoiles pour se repérer et trouver les passes en pleine nuit ; il n'ont pas de GPS sur leurs barques à Rodrigues )
Enfin quelques jours plus tard nous avons appris que ce bolide avait été vu approximativement selon le même angle depuis Maurice en direction du Nord - soit depuis 650km à l'Ouest de notre position - donc c'est cohérent avec la trajectoire observée depuis Rodrigues et on peut avec certitude affirmer que s'il a atteint plus à l'Est le niveau de la mer, l'objet a pris tout son temps...
Je m'attendais effectivement à entendre le bruit un bon moment plus tard, plutôt excité par la perspective d'un grondement assez impressionnant, mais strictement rien, même après de longues minutes... La nuit est demeurée totalement calme et silencieuse.
Je pense qu'on était beaucoup trop loin pour percevoir quoi que ce soit d'audible.
PS : j'ai retrouvé le CROA que j'avais fait il y a un an ; ça va, mes souvenirs ne sont pas trop déformés http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003518.html

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 28-02-2013).]

[Kaptain 5 880]

Un article intéressant (Le Figaro, un excellent journal ! ) :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/06/12/01008-20130612ARTFIG00347-les-ondes-de-la-meteorite-russe-ont-fait-le-tour-du-monde.php

quote:

---

La boule de feu qui a traversé le ciel de Tcheliabinsk en février dernier est l'événement le plus violent jamais enregistré par le Système de surveillance international (SSI) chargé de détecter les essais nucléaires suspects.
L'entrée dans l'atmosphère de la météorite de Tcheliabinsk ne fut pas d'une grande discrétion. En traversant le ciel à 72.000 km/h, le gros caillou de 20 mètres de diamètre et 10.000 tonnes s'est désintégré en quelques secondes dans un grand éclair lumineux accompagné de grands bangs supersoniques qui ont provoqué l'explosion immédiate de milliers de vitres dans la ville de l'Oural, faisant des centaines de blessés. La Nasa a estimé que la météorite avait dissipé en quelques secondes dans le ciel russe une énergie équivalente à 35 fois la bombe d'Hiroshima, soit 440 kilotonnes de TNT environ.
(...)
Les auteurs estiment cette fois-ci à 460 kilotonnes TNT la puissance de la météorite de Tcheliabinsk. Un chiffre proche de celui établi par la Nasa par des méthodes indépendantes. «Ce qui nous a surpris, c'est de constater que les ondes étaient si fortes qu'elles ont fait deux fois le tour de la Terre par endroits», note Alexis Le Pichon, premier auteur et chercheur à la Direction des applications militaires du CEA. Cela fait un voyage de 85.000 kilomètres environ. «Faire un tour du monde leur prend 40h et ne les atténuent que d'un facteur deux.»

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[jackbauer 2 13 764]

Ce docu intéressant repasse sur France 5 aujourd'hui à 15h35 ! http://www.france5.fr/videos/83093647

[Désopilant ancistrus 20]

Un jour trop tard...

Y a il un moyen de la revoir ailleurs ?

[Désopilant ancistrus 20]

Un jour trop tard...

Y a il un moyen de la revoir ailleurs ?

[BobMarsian 2 762]

les dernières infos sont très contradictoires concernant ce qui a été détectée au fond du Lac Chebarkul.

1- Selon Viktor Grokhovsky, chercheur à l'Université Fédérale de l'Oural, les mesures du champ magnétique impliquent un fragment de 60 cm pour 300 kg.

2- Selon Andreï Orlov, qui visiblement n'est pas un scientifique mais plus un responsable administratif, les données receillies au sonar montrent au contraire un objet mesurant jusqu'à 6 m dec diamètre !!!
http://www.spacedaily.com/reports/Huge_Chunk_of_Meteorite_Located_in_Urals_Lake_999.html

Mais quand vont-ils se décider à envoyer un ROV ?

[jfleouf 3 394]

D’après wikipedia le lac a une profondeur max de 12 mètres... Ca doit pas être trop compliqué d'aller récupérer le morceau de météorite a cette profondeur.

[BobMarsian 2 762]

Oui, je pense que les russes nous font de la rétention d'informations ou laissent planer un mystère qui n'en est pas un, au fond
Justement, au fond du lac, il y aurait un cratère et peut-être dessous une bonne couche de vase, qui sait ?
Autrement, plus "sérieusement", dans Sky & Telescope, un article qui fait le point plus de quatre mois après cette chute mémorable :
http://www.skyandtelescope.com/news/home/Chelyabinsk-Megameteor-A-Status-Report-212987401.html

[ChiCyg 0]

Merci BobMarsian, maintenant les choses paraissent claires, c'est bien l'explosion ou, si on préfère, la volatilisation brutale du bolide qui a produit l'onde de choc. L'estimation de la masse du bolide provient des mesures de la puissance des infrasons par des gens qui mesurent la puissance d'éventuelles explosions nucléaires dans l'atmosphère.

Il est surprenant que seulement une infime fraction de la masse initiale parvienne au sol. On croyait l'explosion de la Toungouska exceptionnelle et on s'étonnait de ne rien trouver au sol. Il semble que ce soit en fait la règle générale, la violence du freinage atmosphérique est telle que les bolides, même pierreux sont désintégrés et les morceaux quasi instantanément vaporisés avant d'atteindre le sol.

[Desmoulins 106]

Yep.
On pourrait donc comparer la désintégration (=/= explosion ) de la météorite dans l’atmosphère à une motte de terre balancée violemment dans un étang (la surface de l'eau représentant les hautes couches de l'atmosphère).

[ChiCyg 0]

J'exhume le sujet suite à un article de novembre dans la revue Nature qu'on peut trouver ici : http://www.asu.cas.cz/~borovic/anotace/2013/Borovicka.pdf
La bestiole avait une masse initiale de plus de 1 000 tonnes et probablement de l'ordre de 12 000 tonnes, un diamètre de 19 m, une densité de 3,3 et une vitesse de 19 km/s. La désintégration du bazar a libéré une énergie entre 5 et 15 mégatonnes de TNT !

Ils ont fait une étude détaillée des différentes vidéos et analysé les fragmentations successives. La perte de masse commence vers 45 km d'altitude avec une pression dynamique de l'ordre de 5 bar, suivie d'une intense fragmentation entre 40 et 30 km à des pressions de l'ordre de 8 à 40 bar. A 29 km une vingtaine de morceaux, de l'ordre de la dizaine de tonnes chacun, survivent encore. Le principal ayant de l'ordre de 20 tonnes. Ces morceaux se fragmentent à nouveau autour de 25 km d'altitude sous une pression dynamique de l'ordre de 80 à 100 bar.

Le gros morceau de 20 tonnes à 29 km fait encore 10 tonnes à 22 km avant de se prendre une grosse claque 180 bar (quand même ) d'où il ressort bien déplumé avec seulement 15 kg à 17 km d'altitude quand on perd sa menue trace.

Le morceau F1 a eu une meilleure stratégie en se séparant de la troupe vers les 25 km d'altitude ce qui lui permet de survivre à 115 bar à 20 km d'altitude. C'est ce qui en reste qui a fini dans le lac. Il a été bien rafraîchi après l'épreuve . Ce morceau a été extrait du lac ne pesant plus que 450 kg.

D'après les auteurs la double traînée n'est pas due à la fragmentation mais au vortex créé par la convection suite à l'énorme quantité de chaleur dégagée (une sorte de champignon nucléaire mais allongé le long de la trajectoire).

Autre chose intéressante, en remontant sa trajectoire, il est probable que ce bolide provienne de l'astéroïde 86039 (1999 NC43) dont il se serait séparé il y a moins de 2000 ans suite à une collision.

[Alain MOREAU 7 318]

Merci ChiCyg, très intéressant en effet.
Voilà qui éclaire bien la discussion qu'on avait eue à l'époque

[Desmoulins 106]

Merci aussi ! Je vais ENFIN pouvoir dormir

[JMBeraud 1 772]

Excellent, oui merci.

On se rend bien compte que notre atmosphère est notre amie... Mettre 180bars dans la tronche des ces engins, ça aide à les calmer, et faut bien ça je dirais...

Mais ça a quand même bien dû péter sur place...

JMarc

[jmpg86 43]

Une atmosphère ça n'a pas de prix.

[jmpg86 43]

Bon d'un autre coté un astéroïde qui se prend 180 bars à 22000m ben il l'a bien cherché.

Désolé.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 16-01-2014).]

[ChiCyg 0]

J'exhume ce sujet vieux de près de 2 ans à cause de ce papier qui donne les liens vers pas moins 970 videos (!) de l'événement de Chelyabinsk estimé à 500 kt de TNT (33 bombes d'Hiroshima sans les retombées ... mais le Tunguska était entre 6 et 30 fois plus puissant en 3 et 15 mégatonnes de TNT) http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2016/01/aa26680-15.pdf

[ChiCyg 0]

Je re-exhume ce sujet. France 5 a fait un documentaire diffusé hier et encore disponible 6 jours ici : http://www.france5.fr/emission/pluie-de-meteorites-sur-loural ; il sera rediffusé le jeudi 14 avril à 2h05.
C'est pas franchement passionnant mais ça rappelle nos discussions ici vieilles de déjà 3 ans ..

[Eratosthene 405]

Merci de tes retours, ça m'intéresse toujours autant vue l'ampleur du phénomène

[Desmoulins 106]

Bof, assez moyen.
Des scientifiques enthousiastes des images montées en boucles, du catastrophisme et encore des raccourcis étranges.
Leur simulation de l'onde de choc qui a pété les vitres a la forme d'un cône de mach alors qu'ils parlent d'une explosion, d'une détonation...
Bref.
En revanche j'aurais adoré partir à la chasse aux cailloux comme la scientifique aux cheveux rouges et aux ongles bleus

[Alain MOREAU 7 318]

Mouais...
Suis tombé par hasard sur le zilbluk et n'ai rien appris de bien nouveau sur le sujet.
Finalement nos discussions de l'époque m'ont paru avec le recul plus consistantes et mieux nourries que ce piètre docu...