Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[ChiCyg 0]

Enfin, vous niez l'évidence ! Un densifieur est constitué d'autant "d'éléments densifieur" qu'il y a de miroirs primaires (ils "grossissent" les pupilles qui correspondent à ces petits miroirs primaires).

Il y a sur le transparent 21 sous-champs de l'image Fizeau qui sont traités par autant de densifieurs (21) qui forment donc 21 images. Chaque sous-champ nécessite un densifieur complet comportant autant d'éléments densifieurs que de miroirs primaires. C'est incontournable.

Regardez le champ qui correspond aux rayons rouges ces rayons ne vont que vers le densifieur central idem pour les rayons jaunes qui sont traités par un des densifieurs de la rangée du haut. Il faut bien que chacun de ces densifieurs aient autant d'éléments densifieurs que de miroirs primaires.

Sinon il n'y aurait pas de problème de champ un seul densifieur pourrait traiter tout le champ

[jldauvergne 15 122]

tu as le droit de lire les réponses que l'on te fait avant de répondre.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 01-08-2016).]

[ChiCyg 0]

jldauvergne tu écris "tu as le droit de lire les réponses que l'on te fait avant de répondre", je te retourne le compliment : lis ce que je viens d'écrire juste au dessus : il y a autant de densifieurs (avec chacun leurs N éléments densifieurs N étant le nombre de petits miroirs primaires) que de sous-champs.

Encore une fois regarde le tracé des rayons si tu n'es pas convaincu.

[brizhell 2 630]

quote:

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lis ce que je viens d'écrire juste au dessus : il y a autant de densifieurs (avec chacun leurs N éléments densifieurs N étant le nombre de petits miroirs primaires) que de sous-champs.

---

Qu'est-ce que tu n'a pas compris dans la phrase de WeakFlowe que j'ai citée précédemment ? :

quote:

---

Non mais les lunettes de galilée c'est pour illustrer le concept, c'est un exemple pédagogique!

Ce qu'il faut c'est un imageur, n'importe lequel. Tu peux mettre un SC, une lentille simple, un RC un Newton, un miroir hyperbolique suivi d'un parabolique (comme sur le DTI) etc etc...

---

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 01-08-2016).]

[ChiCyg 0]

Tu bottes en touche, là ? qu'un élément densifieur soit constitué d'une lunette de Galilée, d'un Newton ou d'un RC ne change rien à l'affaire il faut autant d'éléments densifieurs que de petits miroirs primaires pour CHAQUE sous-champ. C'est à dire un densifieur COMPLET pour CHAQUE sous-champ.

[jldauvergne 15 122]

Oui c'est ça le truc. Je me suis trompé plus haut, j'ai mal compris une explication que l'on m'a fait. 1 point pour toi (tu vois ce n'est pas difficile de reconnaitre quand on se trompe). Ce qui est faux c'est ce que tu dis plus haut "Chaque sous-champ nécessite un densifieur complet comportant autant d'éléments densifieurs que de miroirs primaires. C'est incontournable.".
Si, justement c'est contournable avec ce que WeakFlowe t'a indiqué, et la solution n'est pas si compliquée.
C'est tout le problème depuis le début, tes extrapolations à partir d'éléments glanés sur internet sans à aucun moment faire le vrai travail nécessaire pour comprendre le fonctionnement du truc, ou répondre à tes interrogations. Là ce n'est qu'un exemple de plus. Tu ne connais pas toutes les solutions techniques sur la table pour créer cette partie là, et tu affirme gratuitement une infaisabilité.

Tu ne m'as toujours pas dit au fait ce que tu n'as pas compris dans la phrase : " un hypertélescope peut, à l’aide d’un découpeur de champ couvrant quelques secondes d’arc, fournir des images simultanées de tout l’amas."

Tu n'as pas non plus répondu à Bernard et WeakFlowe sur la vitesse et l'amplitude de correction du Tip Tilt utilisé sur les gros télescopes....

[brizhell 2 630]

Je te reprend encore une fois :

quote:

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25 sous-champs (dans l'exemple du transparent) et 70 miroirs primaires pour le 57 mètres 1750 éléments densifieurs

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Tu dit toi même :

quote:

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qu'un élément densifieur soit constitué d'une lunette de Galilée, d'un Newton ou d'un RC ne change rien à l'affaire il faut autant d'éléments densifieurs que de petits miroirs primaires pour CHAQUE sous-champ. C'est à dire un densifieur COMPLET pour CHAQUE sous-champ.

---

or dans la phrase juste au dessus, tu dit qu'il faut 70 lunettes de Galilée fois 25 champs...

Je te recite WeakFlowe :

quote:

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Non mais les lunettes de galilée c'est pour illustrer le concept, c'est un exemple pédagogique!

Ce qu'il faut c'est un imageur, n'importe lequel. Tu peux mettre un SC, une lentille simple, un RC un Newton, un miroir hyperbolique suivi d'un parabolique (comme sur le DTI) etc etc...

---

Donc d'ou sort tu 1750 éléments optique dans ta combinaison.... Quelle est la partie que tu ne comprend pas ?
T'appelle ca botter en touche ? ....

[ChiCyg 0]

Faut pas désespérer, on avance

1) Chaque sous-champ nécessite un densifieur de pupille qui lui est affecté (un même densifieur de pupille ne peut pas être utilisé pour plusieurs sous-champs)

2) Chaque densifieur de pupille est constitué d'autant "d'éléments densifieur" qu'il y a de petits miroirs primaires (car chaque sous pupille doit être "agrandie")

3) Chaque "élément densifieur" peut être constitué d'une lunette de Galilée, d'un Newton, d'un Ritchey-Chrétien, ou ... et comporte un élément correcteur de la turbulence atmosphérique avec trois actuateurs.

4) Le champ de chaque image des sous-champs sera limité à quelques dizaines de millièmes de seconde d'arc (λ/s s étant la distance entre deux petits miroirs primaires).

Il faudra donc nombre de champs x nombre de miroirs primaires pour le nombre total d'éléments densifieurs-correcteur.

Chaque sous-champ imagé sera limité à quelques dizaines de millièmes de seconde d'arc. Comme ces sous-champs seront séparés de l'ordre de la seconde d'arc ils seront disjoints. On sera très loin d'imager un champ de quelques secondes d'arc de diamètre.

[jldauvergne 15 122]

quote:

---

Il faudra donc nombre de champs x nombre de miroirs primaires pour le nombre total d'éléments densifieurs-correcteur.

---

Non, toujours pas, ...

Je repose la question de Bernard :
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans la contribution de WeakFlowe?
"Ce qu'il faut c'est un imageur, n'importe lequel. Tu peux mettre un SC, une lentille simple, un RC un Newton, un miroir hyperbolique suivi d'un parabolique (comme sur le DTI) etc etc..."

1 SC, 1 lentille simple.
UN, ce n'est pas N.

Il te l'a bien dit WeakFlowe : "Faut pas t'attarder sur ce schéma, il est là pour simplifier et explique les choses. Tu peux très bien créer un jeu de 2 miroirs à 45° de sorte que les pupilles d'entrées (pupilles diluées) se retrouvent collées en sortie, juste avant de "remplir" l'imageur."

C'était en page 4. Donc non, on n'avance pas vraiment. Pas toi en tout cas, ...

Tu ne m'as toujours pas dit au fait ce que tu n'as pas compris dans la phrase : " un hypertélescope peut, à l’aide d’un découpeur de champ couvrant quelques secondes d’arc, fournir des images simultanées de tout l’amas."

Tu n'as pas non plus répondu à Bernard et WeakFlowe sur la vitesse et l'amplitude de correction du Tip Tilt utilisé sur les gros télescopes....

[ChiCyg 0]

C'est vous qui n'avez pas compris la contribution de Weakflowe. Il faut un système optique pour CHAQUE sous-pupille pour dilater cette sous-pupille. Une lunette de Galilée ou un Newton ou un autre système grossit l'image et diminue la pupille dans le même rapport. Ca ne marche que pour une sous-pupille il faut donc une lunette de Galilée (inversée) ou un Newton (inversé) ou un Ritchey-Chrétien inversé pour CHAQUE sous-pupille c'est à dire pour chaque petit miroir primaire.

[jldauvergne 15 122]

Tu peux rester arcbouté sur tes certitudes. Qu'à cela ne tienne, c'est une constante depuis le début.
Tu as là par exemple un design déjà ancien (Carlina) avec uniquement des éléments optiques simples et monoblocs. Une matrice de microlentilles ça doit coûter quelques centaines d'euros à peine.

Ce n'est pas là qu'il y a un point complexe dans ce projet.
Tu as beau essayé de démontrer que c'est si compliqué que c'est impossible, tu ne fais que mettre des coups d'épée dans l'eau. Oui c'est compliqué, comme ALMA, Muse, Gravity, l'EELT ou New Horizons et pourtant ces instruments incroyables et audacieux existent.

En fait, tu n'as pas envie que l'hypertélescope existe visiblement, avec pour seul argument que tu n'y crois pas, ... gasp.

Pourquoi ce projet te dérange, c'est un mystère, ... Pourquoi il t'obsède au point de toujours relancer au bout de 12 pages, c'est un plus grand mystère encore.
Tu ne réponds même pas aux questions que l'on te pose, contrairement aux personnes ici qui passent du temps à essayer de t'expliquer comme ça marche et répondent à tes questions et le plus souvent à tes affirmations fausses.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-08-2016).]

[brizhell 2 630]

Dans le cours du Collège de France de 1999 suivant (que tu a dût lire, ChiCyg, puisque en page 3 ou 4 tu montre le ballon avec le densifieur de 3m50), on peut voir dixit Antoine, les 3 manières d'augmenter le champs (transparent 12) :
http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23913_q2.pdf

Au transparent 13 tu peut voir en haut à droite, d'ailleurs l'illustration de la superposition des champs en sortie (les 40mas sont jointifs après densification....).

Bref, l'hypothèse dont je part, encore en cours de discussion techniques mais bien réelle dans l'approche optique des spécialistes, consiste à appliquer l'idée selon laquelle on peut "passer plusieurs images dans chaque densifieurs".... Ce qui rend caduque ton idée de 1750 systèmes optiques individuels...

La seule chose sur laquelle tu pourrais être crédible, c'est si tu considère que chaque microlentille du réseau de l'élément densifieur est une lentille indépendante. Ça fait 1750 sous élément optiques le problème c'est qu'ils ne sont pas, dans les faits, indépendants....

Donc encore une fois, ta tentative de discrédit des solution mise en place tombe à l'eau...

Désolé, essaie encore...

[Weakflowe 0]

Salut ChiCyg,

Pour ce qui est de la polémique sue le nombre se densifieurs par sous-champs du nombre de sucres dans le café de la voisine de la belle soeur du voisin, je t'ai dessiné vite fait un montage qui ne contient que 4 miroirs et une lentille. Il s'agit bien sur d'un hypertelescope, je n'ai mis que 2 telescopes pour simplifier le dessin, l'important c'est de comprendre le concept, c'est à dire que peu importe la taille des sous-pupilles (celles densifiées), peu importe la focale de LA lentille, ce qui compte c'est que les 2 faisceaux soient collés (et bien sur collimatés).

Pour ce qui est de la polémique sur le champs, je te repose une question très simple:
Quel est l'angle sous lequel on voit le couple Soleil-Terre à 50 pc?
Si tu ne réponds pas, j'en concluerai deux explications possibles. Soit tu ne sais pas répondre, et j'en doute. Soit la réponse ne te plaît pas.

[Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 04-08-2016).]

[ValereL 15 387]

Comme la réponse se fait attendre, je peux jouer ? Je dirais 0,02 seconde d'arc ?

[adintc 22]

Ben oui, VL, t'as gagné!!
1/50= 0,02

[Ce message a été modifié par adintc (Édité le 08-08-2016).]

[Weakflowe 0]

J'attends l'avis de ChiCyg

[ChiCyg 0]

Weakflowe, je suis assez limité mais j'ai tout de même compris la définition du parsec .

Prenons ton exemple : pour un système solaire vu à 50 pc la terre est séparée du soleil de 20 millièmes d'arc seconde, Mars autour de 30 millièmes de seconde d'arc et Jupiter de 100 millièmes de secondes d'arc. Seules Mercure, Vénus et la Terre seraient présentes dans un champ d'hypertélescope de 40 millièmes de seconde d'arc (la terre serait en bordure de champ si le soleil est centré) ! De toutes façons compte tenu de la magnitude des planètes, elles ne seraient pas visibles dans l'hyperbazar. Je doute même que la magnitude de 8,2 d'un soleil à 50 pc soit suffisante pour l'optique adaptative.

Ces valeurs de champ très très faibles rendent quasi néant l'intérêt astrophysique de l'hyperbazar. Ca le limite à l'étude d'étoiles géantes, pas les plus grosses (Bételgeuse c'est 50 millièmes de seconde d'arc) et pas trop petites sinon pas assez lumineuses ou trop peu résolues.

Face à cet argument, jldauvergne m'a expliqué qu'en fait non le champ pouvait être porté à quelques secondes d'arc avec un "découpeur de champ". Et il a fallu trois pages pour faire admettre que :

. ça ne changerait pas fondamentalement le problème : si on a 25 sous-champs la largeur du champ n'est multipliée que par 5 à condition de réussir à les rendre jointifs (pour reprendre l'exemple, Neptune serait à 30 fois le champ il faudrait donc 900 sous-champs jointifs pour voir le système solaire jusqu'à Neptune ...

. ça compliquerait énormément le bazar en ayant autant de densifieurs d'optique que de sous-champs qui, individuellement, seraient aussi petits (britzhell a ressorti un petit délire de la page 13 d'un cours au collège de France http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23913_q2.pdf où, pour utiliser le même densifieur de champ, il y a une ligne à retard par petit miroir primaire et par sous-champ !!!).

C'est clair, fondamentalement un hypertélescope a un champ fixé par la distance entre les petits miroirs et, à moins de les coller les uns aux autres (ce qui perd de l'intérêt au bazar ) le champ est de quelques dizaines de secondes d'arc et limite à quasi rien l'intérêt astrophysique.

Il y a un autre problème lié au champ : on ne m'a toujours pas répondu comment on pouvait centrer un objet, guider, rattraper les vibrations du bazar, corriger de la turbulence atmosphérique d'au moins une seconde d'arc quand on ne voit qu'un champ minuscule de 1/25ème de seconde d'arc ?

Le problème n'est pas la complexité optique d'un élément de densifieur de champ même une lunette de Galilée n'a rien de compliqué et c'est probablement la meilleure solution, où ça se complique c'est quand il faut :
. y intégrer une optique adaptative avec ses trois actuateurs par élément densifieur et l'analyseur de front d'onde
. et assurer qu'au cours du mouvement chaque élément densifieur reste bien face à son miroir primaire, c'est moins simple qu'il y paraît.

Pour vous paraphraser, qu'est ce que vous n'avez pas compris dans ce que j'explique depuis 10 pages ?

[ValereL 15 387]

Merci adintc ! Et je n'ai pas dit la réponse au pif, j'ai quand même fait un calcul ! Nan mais oh hein.

[Weakflowe 0]

Salut ChiCyg,

Tu passes du coq à l'âne. Tu répètes depuis un mois que le champs de l'hypertelescope est trop petit, opinion basée sur un jugement purement subjecif puisque tu ne donnes pas de données. Et à peine je te fais calculer le champs nécessaire pour découvrir de la vie extra-terrestre, et une fois que tu t'es rendu compte que ton martelage de "champs trop petit" était ridicule voire grotesque, le problème n'est plus le champs mais la dynamique et la présence de lignes à retard....

Bon je suis content, c'est déjà un pas en avant, t'as compris qu'avec 40 mas de champs on pourra répondre à une des plus grande question que se pose l'humanité depuis des siècles. Pas mal pour un champs qui n'a "aucun intérêt astrophysique" comme tu le dis.

Mais avoue que c'est un tout petit pas en avant que tu fais en un mois, et la route est longue ...

Alors pour le problème de dynamique.
Je cite :
"De toutes façons compte tenu de la magnitude des planètes, elles ne seraient pas visibles dans l'hyperbazar"

Cette affirmation est basée sue quelle surface collectrice et quel temps d'intégration? Celle de l'Ubaye? T'as fait le calcul du flux de photons qu'émet une étoile de type G, considéré l'albédo d'une exo-terre? T'as trouvé combien comme magnitude apparente, ça m'intéresse? Dans quelle bande spectrale as-tu fais le calcul, et avec quelle largeur de bande?
Parce que c'est facile d'asséner des affirmations comme ça : de toute façon ça ne va pas marcher
Encore faut-il le prouver que ça ne marche pas, ce n'est pas tout de le dire.

Peut-être alors parlais-tu aussi du problème de diffraction de l'étoile-mère, qui, pour répondre à ta question, sera évidemment centrée dans le champs. Il faut pas avoir inventé l'eau chaude pour le comprendre.
Reprenons la diffraction de l'étoile qui gène la détection de la planète.

Tu as déjà entendu parler de coronographie stellaire? Du corono de Lyot, du Lyot apodisé, du Roddier, du CIA, de l'APKC?

Ce qui m'étonne tu vois c'est que j'ai déjà soulevé ce problème et donné les solutions mises en œuvre par la comunauté scientifique il y a plusieurs pages. Je ne vais pas me fatiguer à retrouver la page exacte, vue que tu ne lis même pas mes interventions.

Alors la polémique du champs n'est plus aussi rentable, tu te rabats sur les lignes à retard. Dommage, il t'a déjà été expliqué que les lignes à retard est surement la meilleur solution pour corriger les premiers zernique et donc soulager l'optique adaptative.

Ca ne te suffit pas? Il faut que tu flingues le centrage guidage et problèmes de turbulence et vibrations...
Je réponds DE NOUVEAU à ta question. L'hypertelescope N'EST PAS UN TELESCOPE MAIS UN INTERFÉROMÈTRE imageur. Ce que tu verras, ce seront des franges d'interférence. Comme celles de Young oui oui! Sauf que Labeyrie est assez intelligent pour faire en sorte que ces FRANGES d'INTERFÉRENCE forment une image. Tu vois le niveau du type que tu casses depuis douze pages maintenant?
A partir de là, si tu n'as aucune notion d'optique ondulatoire, tu ne comprendras jamais pourquoi on centrera, guidera, et compensera facilement les vibrations. Il faut comprendre ce qu'est un photon, un temps de cohérence, une longueur de cohérence, jouer avec le théorème de VCZ, comprendre le modèle de Kolmogorov, le r0, les Zernike, les matrices de reconstructions, comment les inverser, la théorie du signal, le produit de convolution, la transformée de Fourier, l'âge du capitaine.
Plus ou moins tout ce qu'un étudiant apprend en Master option HRA.

Avant de finir je répète encore une fois, puisque tu te trompes depuis des pages et des pages de discussion, malgré mes corrections.
Le champs d'un densifieur de pupilles est lié au RAPPORT Diamètre/Base.
C'est plus clair comme ça?

Et enfin pour conclure, tu continues à dire que le champs est trop petit, que les planètes ont une magnitude trop élevée, que 3 actuateurs ça ne peut pas marcher, que le senseur de front d'onde ne pourra pas travailler, que l'OA ne peut pas fonctionner.
Mais tu parles de tous ces problèmes sans démontrer que ce sont des problèmes, et surtout tu ne spécifies pas pour quel instrument ce sont des problèmes. On te l'a déjà dit, l'Ubaye est un démonstrateur de concept, il ne fera jamais de corono, d'OA poussé, ni de MCOA, il n'observera jamais une exoplanète, encore moins une exoterre.
Le vrai hypertelescope sera dans l'espace, avec une base d'1km de diamètre, un corono de Lyot apodisé ou ce qui se fera de mieux dans 25 voire 50 ans.

Au fait, l'OA ne se fait pas avec trois actuateurs, sinon tu ne corriges que du tip/tilt. Tu t'embrouilles encore.

[ChiCyg 0]

Weakflowe, je réponds point à point à ton message :

quote:

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Tu passes du coq à l'âne. Tu répètes depuis un mois que le champs de l'hypertelescope est trop petit, opinion basée sur un jugement purement subjecif puisque tu ne donnes pas de données.

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Si je répète toujours la même chose (ce qui est vrai), comment passé-je du coq à l'âne ? La donnée c'est le champ : 40 millièmes de seconde d'arc soit 1/30000ème de la largeur du champ du futur E-ELT. En surface, le rapport est tout de même de 900 millions ça fait comme une différence en quantité de données enregistrées, non ?

quote:

---

Et à peine je te fais calculer le champs nécessaire pour découvrir de la vie extra-terrestre, et une fois que tu t'es rendu compte que ton martelage de "champs trop petit" était ridicule voire grotesque, le problème n'est plus le champs mais la dynamique et la présence de lignes à retard....

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Un système solaire à 50 parsec ne serait vu que jusqu'à la terre. Ni Mars, ni Jupiter, ni Saturne ni Uranus, ni Neptune ne rentreraient dans le champ ? En plus les planètes hors champ ont toutes les chances de produire des artefacts dans l'image ! C'est faux ?

quote:

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Bon je suis content, c'est déjà un pas en avant, t'as compris qu'avec 40 mas de champs on pourra répondre à une des plus grande question que se pose l'humanité depuis des siècles. Pas mal pour un champs qui n'a "aucun intérêt astrophysique" comme tu le dis.
Mais avoue que c'est un tout petit pas en avant que tu fais en un mois, et la route est longue ...

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Je te rassure, je n'ai pas fait le "pas en avant" au contraire, je suis convaincu que l'hyperbazar ne pourra pas même voir une terre à 50 parsec (de plus comme le champ est de quelques dizaines de fois la résolution, même le soleil ne serait pas résolu, alors la planète ...

quote:

---

Alors pour le problème de dynamique.
Je cite :
"De toutes façons compte tenu de la magnitude des planètes, elles ne seraient pas visibles dans l'hyperbazar"
Cette affirmation est basée sue quelle surface collectrice et quel temps d'intégration? Celle de l'Ubaye? T'as fait le calcul du flux de photons qu'émet une étoile de type G, considéré l'albédo d'une exo-terre? T'as trouvé combien comme magnitude apparente, ça m'intéresse? Dans quelle bande spectrale as-tu fais le calcul, et avec quelle largeur de bande?
Parce que c'est facile d'asséner des affirmations comme ça : de toute façon ça ne va pas marcher
Encore faut-il le prouver que ça ne marche pas, ce n'est pas tout de le dire.

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Je te laisse vérifier le calcul, je trouve 8,2 mag pour le soleil à 50 pc et 21 mag pour la terre à 50 pc en V (Toutes les données de l'hyperbazar (résolution, champ ne sont données que dans la bande V).
Si l'hypobazar de 57 mètres a 70 miroirs primaires de 15 cm de diamètre, je trouve qu'il recueillera dans la bande V, 1 malheureux photoélectron toutes les 12 heures de pose pour une terre vue à 50 pc. Autant dire que c'est invisible.
[edit] Je m'a planté, Super (plus loin) a raison, la magnitude de l'exoterre est de 31 - le rapport de flux soleil terre étant de l'ordre du milliard. L'exoterre est absolument invisible par l'hyperbazar. [/edit]

quote:

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Peut-être alors parlais-tu aussi du problème de diffraction de l'étoile-mère, qui, pour répondre à ta question, sera évidemment centrée dans le champs. Il faut pas avoir inventé l'eau chaude pour le comprendre.
Reprenons la diffraction de l'étoile qui gène la détection de la planète.
Tu as déjà entendu parler de coronographie stellaire? Du corono de Lyot, du Lyot apodisé, du Roddier, du CIA, de l'APKC?
Ce qui m'étonne tu vois c'est que j'ai déjà soulevé ce problème et donné les solutions mises en œuvre par la comunauté scientifique il y a plusieurs pages. Je ne vais pas me fatiguer à retrouver la page exacte, vue que tu ne lis même pas mes interventions.

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Je te retourne le compliment, même avec un corono super de luxe la terre ne serait pas vue parce que mon calcul est fait dans l'idéal sans perturbation d'aucune sorte.

quote:

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Alors la polémique du champs n'est plus aussi rentable, tu te rabats sur les lignes à retard. Dommage, il t'a déjà été expliqué que les lignes à retard est surement la meilleur solution pour corriger les premiers zernique et donc soulager l'optique adaptative.

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Là tu n'as pas suivi le film : depuis trois pages jldauvergne et accessoirement brizhell m'expliquent que ce n'est pas vrai le champ de l'hypertélescope peut-être porté à quelques secondes d'arc. Et la dernière possibilité serait d'utiliser un seul densifieur de champ mais pour faire passer plusieurs champs à l'intérieur il faut utiliser pour chaque sous-champ autant de lignes à retard que de miroirs primaires. Ca ne te paraît pas un peu complexe pour ne faire que d'augmenter le champ que de 40% ?

quote:

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Ca ne te suffit pas? Il faut que tu flingues le centrage guidage et problèmes de turbulence et vibrations...
Je réponds DE NOUVEAU à ta question. L'hypertelescope N'EST PAS UN TELESCOPE MAIS UN INTERFÉROMÈTRE imageur. Ce que tu verras, ce seront des franges d'interférence. Comme celles de Young oui oui! Sauf que Labeyrie est assez intelligent pour faire en sorte que ces FRANGES d'INTERFÉRENCE forment une image. Tu vois le niveau du type que tu casses depuis douze pages maintenant?
A partir de là, si tu n'as aucune notion d'optique ondulatoire, tu ne comprendras jamais pourquoi on centrera, guidera, et compensera facilement les vibrations. Il faut comprendre ce qu'est un photon, un temps de cohérence, une longueur de cohérence, jouer avec le théorème de VCZ, comprendre le modèle de Kolmogorov, le r0, les Zernike, les matrices de reconstructions, comment les inverser, la théorie du signal, le produit de convolution, la transformée de Fourier, l'âge du capitaine.
Plus ou moins tout ce qu'un étudiant apprend en Master option HRA.

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Qu'est ce qui te fait penser que je n'ai aucune notion théorique ? On n'apprend pas le principe de réalité en Master option HRA ?
Pour guider, centrer, corriger la vibration et la turbulence, il faut trouver à tout moment le photocentre de l'image. J'ai faux ?
Explique-moi simplement comment on trouve le photocentre d'une image dont on ne voit que moins d'1/600ème de la surface ?

quote:

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Avant de finir je répète encore une fois, puisque tu te trompes depuis des pages et des pages de discussion, malgré mes corrections.
Le champs d'un densifieur de pupilles est lié au RAPPORT Diamètre/Base.
C'est plus clair comme ça?

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Où est mon erreur ? Le champ de l'hyperbazar n'est pas de l'ordre de 40 millièmes de seconde d'arc ? Je reprends ce qui est écrit partout dans les publications.

quote:

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Et enfin pour conclure, tu continues à dire que le champs est trop petit, que les planètes ont une magnitude trop élevée, que 3 actuateurs ça ne peut pas marcher, que le senseur de front d'onde ne pourra pas travailler, que l'OA ne peut pas fonctionner.

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Oui, le champ est trop petit,
Oui, les planètes ont une magnitude trop élevée,
Non, 3 actuateurs ça peut marcher, mais c'est compliqué,
et pour l'optique adaptative, contrairement à ce que vous avez affirmé, c'est bien plus difficile que pour un télescope à pupille pleine.

quote:

---

Mais tu parles de tous ces problèmes sans démontrer que ce sont des problèmes, et surtout tu ne spécifies pas pour quel instrument ce sont des problèmes. On te l'a déjà dit, l'Ubaye est un démonstrateur de concept, il ne fera jamais de corono, d'OA poussé, ni de MCOA, il n'observera jamais une exoplanète, encore moins une exoterre.

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Là on est d'accord : l'hypertélescope de l'Ubaye n'observera jamais ni exoplanète, ni exoterre !
Je ne vois pas ce qu'il va démontrer que Carlina n'a pas déjà démontré ?

quote:

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Le vrai hypertelescope sera dans l'espace, avec une base d'1km de diamètre, un corono de Lyot apodisé ou ce qui se fera de mieux dans 25 voire 50 ans.

---

D'une part on voit mal le rapport technologique entre une nacelle guidée au dessus de miroirs fixes sur terre et un ensemble de télescopes flottant dans le vide sidéral. Les contraintes technologiques n'ont rien à voir.
Ce n'est pas dans 50 ans qu'on aura 100 télescopes de 3 m répartis sur 1 km de diamètre alors qu'on n'arrive même pas à renouveler Hubble (2m40). Si des télescopes de 3m sont envoyés dans l'espace il serait bien moins coûteux d'en envoyer par exemple seulement quatre ce qui permettrait de les utiliser indépendamment et, dans un deuxième temps, de les faire fonctionner en interféromètre comme sur terre, le VLTI.

quote:

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Au fait, l'OA ne se fait pas avec trois actuateurs, sinon tu ne corriges que du tip/tilt. Tu t'embrouilles encore.

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Ah bon ? le tip-tilt c'est pas deux degrés de liberté et le piston 1 degré, soit 3 au total ? Faudra dire à Labeyrie qu'il s'est planté

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 08-08-2016).]

[Superfulgur 16 104]

Vos engueulades me font penser à un truc...

Imager une exoterre, en gros, c'est imager un astre de magnitude 30 à 32, en fonction de sa distance.

30, 31, 32, c'est pas très brillant...

On obtient une image comment, sachant que la planète tourne forcément sur elle-même, en disons, 1 jour ou 2 ?

Comment traite t-on le "flou" de "bouger" ?

S

[ChiCyg 0]

Super,
Il n'est pas question que l'hypertélescope de l'Ubaye puisse imager une exoplanète. Elle ne serait jamais résolue. Pourquoi ? Il faut l'étoile au centre du champ et le champ d'un hypertélescope ne fait que quelques dizaines de fois la résolution. Or une unité astronomique mesure 200 rayons solaires, Jupiter à peu près un dixième du rayon solaire, la terre un centième. Dans l'exemple de Weakflowe d'un système solaire à 50 parsec avec la terre en toute bordure du champ, le soleil n'est même pas résolu, alors les planètes ...
En plus, il y a le problème du flux de l'exoplanète bien trop faible pour un télescope dilué.

[a s p 0 6 845]

mais comment peuvent bien faire les amateurs pour réaliser une image fixe de Jupiter à partir d'un avi de plusieurs longues minutes?

[brizhell 2 630]

Comment raconter encore et toujours ce qui t'arrange sans chercher à comprendre comment et pourquoi ça fonctionne....

quote:

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Si je répète toujours la même chose (ce qui est vrai), comment passé-je du coq à l'âne ?

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Parce que tu te complais a passer, entre chacun de tes posts, entre les différents sujets qui te semblent bancale (sans jamais démontrer réellement leurs éventuelles inssufisances, d'ailleurs, comme le souligne justement WeakFlowe) alors que les solutions existent et qu'elles sont connues pour la plupart et en cours de validation pour d'autres.

Commençons donc, encore une fois....

quote:

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La donnée c'est le champ : 40 millièmes de seconde d'arc soit 1/30000ème de la largeur du champ du futur E-ELT. En surface, le rapport est tout de même de 900 millions ça fait comme une différence en quantité de données enregistrées, non ?

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non. Définitivement non. Comparer l'EELT et l'Hypertélescope est a peu près aussi stupide que de comparer une Ferrari et un Hydravion. C'est pas fait pour faire la même chose...
Pour ta gouverne, quand tu voit les champs dédiés des instruments de l'EELT, t'as mauvaise presse à affirmer que l'intérêt astrophysique est relatif :
https://www.eso.org/sci/facilities/eelt/instrumentation/phaseA.html

Et accroche toi, celle la c'est du lourd :

https://www.eso.org/sci/libraries/SPIE2008/7015-63.pdf

EPICS, l'imageur dédié aux exoplanètes, à un champs de .... 0.8" Mouarf, ca marchera jamais !! le site à un r0 de 2"....

A titre indicatif, page 1 ou 2 on t'a déjà souligné que l'on se foutais comme de notre première culotte de la surface collectrice. c'est absolument pas le but. continue a faire de la désinformation, c'est ton business apparemment.... Mais arrête de prendre le lecteur pour un gogo...

quote:

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Un système solaire à 50 parsec ne serait vu que jusqu'à la terre. Ni Mars, ni Jupiter, ni Saturne ni Uranus, ni Neptune ne rentreraient dans le champ ? En plus les planètes hors champ ont toutes les chances de produire des artefacts dans l'image ! C'est faux ?

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C'est faux et stupide. D'abord, ce qui est à mourir de rire, c'est que tu affirme qu'a partir du moment ou le champs est limité, le fait de ne pas voir la totalité des cibles potentielle rend le système inutile. C'est a peu près aussi fin que de dire qu'a partir du moment ou Gérard Thérin à un champs limité avec sa caméra, il peut ranger son 250mm, vu qu'il n'a pas la lune en entier dans le champs. Remarque: même Super arrive à faire des mosaïques, c'est pour dire ...
On t'a déjà explique que les versions de base du découpeur de champs peuvent le porter à 0.2 voir une seconde. T'en a des cibles la dedans...
Ensuite, la position des artéfacts est connue, je t'en ai déjà parlé, mais c'est rentré dans une oreille et ressorti par l'autre.... Il existe des techniques de traitement d'image (WeakFLowe doit en connaître un certain nombre d'ailleurs), dont des techniques de rotation de champs (je me souviens d'un cours d'Antoine en 2013 ou il montrait une vidéo sur de la restructuration d'image de doubles très très serrées), qui assurent une excellente réjection des artefacts... Mais pour ça il faudrait que tu t'y connaisse ou pour le moins que tu te plonge dans le traitement d'images.

quote:

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Je te rassure, je n'ai pas fait le "pas en avant" au contraire, je suis convaincu que l'hyperbazar ne pourra pas même voir une terre à 50 parsec (de plus comme le champ est de quelques dizaines de fois la résolution, même le soleil ne serait pas résolu, alors la planète ...

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Ou Weakflowe a-t-il écrit qu'il s'agissait d'imager un couple Soleil/Terre avec l'Hypertélescope de l'Ubaye !! Il te pose la question ici :

quote:

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Je cite :
"De toutes façons compte tenu de la magnitude des planètes, elles ne seraient pas visibles dans l'hyperbazar"

Cette affirmation est basée sue quelle surface collectrice et quel temps d'intégration? Celle de l'Ubaye? T'as fait le calcul du flux de photons qu'émet une étoile de type G, considéré l'albédo d'une exo-terre? T'as trouvé combien comme magnitude apparente, ça m'intéresse? Dans quelle bande spectrale as-tu fais le calcul, et avec quelle largeur de bande?
Parce que c'est facile d'asséner des affirmations comme ça : de toute façon ça ne va pas marcher

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Depuis des pages et des pages, on t'explique que l'Ubaye est un DEMONSTRATEUR. L'Hypertelescope qui imagera une exoterre se fera dans l'espace !! C'est sur toutes les présentations, toutes les publications que l'on t'a cité et que tu n'a probablement pas approfondies. L'installation de l'Ubaye est un préalable à une version spatiale, et l'exemple que te donne Weakflowe est l'illustration de la stupidité de ta remarque sur le champs, car avec 40mas, et un hyperbazar spatial comme tu le nomme dédaigneusement, ben l'exoterre est accessible.
Donc tu prend encore les gens pour des idiots.

quote:

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Je te laisse vérifier le calcul, je trouve 8,2 mag pour le soleil à 50 pc et 21 mag pour la terre à 50 pc en V (Toutes les données de l'hyperbazar (résolution, champ ne sont données que dans la bande V).
Si l'hypobazar de 57 mètres a 70 miroirs primaires de 15 cm de diamètre, je trouve qu'il recueillera dans la bande V, 1 malheureux photoélectron toutes les 12 heures de pose pour une terre vue à 50 pc. Autant dire que c'est invisible.
[edit] Je m'a planté, Super (plus loin) a raison, la magnitude de l'exoterre est de 31 - le rapport de flux soleil terre étant de l'ordre du milliard. L'exoterre est absolument invisible par l'hyperbazar. [/edit]

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Même remarque que précédemment, ton calcul est correct, mais l'appliquer à l'Ubaye montre que tu mélange tout et de préférence comme cela t'arrange...

quote:

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Je te retourne le compliment, même avec un corono super de luxe la terre ne serait pas vue parce que mon calcul est fait dans l'idéal sans perturbation d'aucune sorte.

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Ton calcul est hors sujet, mais tu ne t'en est même pas aperçu....

quote:

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quote:Alors la polémique du champs n'est plus aussi rentable, tu te rabats sur les lignes à retard. Dommage, il t'a déjà été expliqué que les lignes à retard est surement la meilleur solution pour corriger les premiers zernique et donc soulager l'optique adaptative.

Là tu n'as pas suivi le film : depuis trois pages jldauvergne et accessoirement brizhell m'expliquent que ce n'est pas vrai le champ de l'hypertélescope peut-être porté à quelques secondes d'arc. Et la dernière possibilité serait d'utiliser un seul densifieur de champ mais pour faire passer plusieurs champs à l'intérieur il faut utiliser pour chaque sous-champ autant de lignes à retard que de miroirs primaires. Ca ne te paraît pas un peu complexe pour ne faire que d'augmenter le champ que de 40% ?

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Là tu t'engage sur un terrain particulièrement savonneux pour tes certitudes.... Plonge toi donc dans cette thèse pour affirmer que le densifieur fibré est une hallucination :

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00140049/

Bonne lecture. Quand t'en aura fini tu pourra confronter ton point de vue avec Weakflowe, qui en connais probalement un peu plus que toi sur le sujet....
Fouille aussi du coté du Xlim à Limoges, il y a des thèses très intéressantes sur le sujet. Après on recause.

quote:

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Qu'est ce qui te fait penser que je n'ai aucune notion théorique ? On n'apprend pas le principe de réalité en Master option HRA ?

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Celle là je vais l'encadrer !!! Le principe de réalité !! Sais tu au moins ce que c'est....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_r%C3%A9alit%C3%A9

Pour ceux qui n'ont pas envie de se taper toute la page, voila le résumé :

Dans la psychanalyse freudienne, le principe de réalité est la capacité d'ajourner la satisfaction pulsionnelle.
Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel, et les conséquences de ses actes. Le principe de réalité désigne avant tout la possibilité de s'extraire de l'hallucination, du rêve, dans lesquels triomphe le principe de plaisir et d'admettre l'existence d'une réalité, insatisfaisante ou non conforme à son idéalisation.

Voila à quoi est réduit notre bon ChiCyg pour s'appuyer sur la vraisemblance des concepts qu'il critique d'un post à l'autre, d'un sujet à l'autre !!!
Mais mon bon ChiCyg, il ne s'agit pas ici d'une approche Freudienne du comportement des chercheurs vis a vis d'un démonstrateur.... Il s'agit de SCIENCE (tu sais, le truc dont on cause dans le forum Astronomie Générale" !!!

Alors a moins d'obtenir une formulation SCIENTIFIQUE du principe de réalité (que j'appellerai dorénavant "Le principe de réalité de ChiCyg"),
je pense qu'une appréciation technique et scientifique par ce principe est sujette à caution...

quote:

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Pour guider, centrer, corriger la vibration et la turbulence, il faut trouver à tout moment le photocentre de l'image. J'ai faux ?
Explique-moi simplement comment on trouve le photocentre d'une image dont on ne voit que moins d'1/600ème de la surface ?

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Oui tu a faux. Weakflowe, JLD et moi on t'a donné des pistes, mais tu a toujours pas débouché. Aller, encore 2 mots cléfs : interféromètre imageurs, Compensateur de Tip/Tilt...

quote:

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Non, 3 actuateurs ça peut marcher, mais c'est compliqué,
et pour l'optique adaptative, contrairement à ce que vous avez affirmé, c'est bien plus difficile que pour un télescope à pupille pleine.

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Celle là on lui a tordu le cou du coté de la page 4 ou 5... A moins que ce soit du coté de la page 6... Tu ne démontre rien, tu affirme dans le cadre de ta réalité (celle du principe de réalité de ChiCyg)... Bref rien de nouveau alors que l'on s'est un peu évertué a essayer de te faire comprendre...

quote:

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Je ne vois pas ce qu'il va démontrer que Carlina n'a pas déjà démontré ?

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La viabilité de l'ensemble des sous-systèmes, les différents modèles de système de pointage, les AO, les densifieurs, les découpeurs de champs, et du point de vue science la surface d'étoiles massives, les systèmes multiples, etc...

tiens, c'est un peu les mêmes intérêts astrophysiques que ceux des longbaseline interferometers : http://www.edp-open.org/images/stories/books/fulldl/eas_59/eas59_pp025-036.pdf

Encore une fois bonne lecture, on en reparle quand t'aura tout lu....

quote:

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D'une part on voit mal le rapport technologique entre une nacelle guidée au dessus de miroirs fixes sur terre et un ensemble de télescopes flottant dans le vide sidéral. Les contraintes technologiques n'ont rien à voir.
Ce n'est pas dans 50 ans qu'on aura 100 télescopes de 3 m répartis sur 1 km de diamètre alors qu'on n'arrive même pas à renouveler Hubble (2m40). Si des télescopes de 3m sont envoyés dans l'espace il serait bien moins coûteux d'en envoyer par exemple seulement quatre ce qui permettrait de les utiliser indépendamment et, dans un deuxième temps, de les faire fonctionner en interféromètre comme sur terre, le VLTI.

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Principe de réalité de ChiCyg

quote:

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Ah bon ? le tip-tilt c'est pas deux degrés de liberté et le piston 1 degré, soit 3 au total ? Faudra dire à Labeyrie qu'il s'est planté

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Faudrait d'abord que tu comprenne ce qu'est une AO, une AO, c'est pas fait pour s'arrêter aux premeir ordre de Zernikes....

Aller essaie encore......

[Superfulgur 16 104]

asp06 :

"Mais comment peuvent bien faire les amateurs pour réaliser une image fixe de Jupiter à partir d'un avi de plusieurs longues minutes ?

Tu es sûr que c'est comparable, asp06 ?

D'une part, bien sûr, un avi de Jupiter dure 10 minutes, quand la planète tourne en 10 heures.

Ensuite, on connaît à la fois le plan de rotation de Jupiter et la durée de sa rotation.

Enfin, et surtout, un avi de Jupiter contient toute l'information "en temps réel", image par image.

Là, je te parle d'une exoplanète de magnitude 30 à 32, d'une intégration (et pas d'un avi à 30 images/seconde) de probablement 50 à 100 heures, voire plus.

Donc je répète ma question, comment fera t'on, quand l'hyperbazar fonctionnera dans l'espace, pour imager une exoplanète, comment gèrera t-on le "bouger" ?

S