Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[George Black 5 867]

Super, tu imagines si VIRGO et LIGO new generation n'avaient rien trouvé ?

La science est pleine de couacs... comme je le disais, il y a des prises de risques... sans prises de risques, pas de découvertes majeures ! Inversement, qui dit prises de risques dit couacs !

Mais tu ne sais pas si il y aura ratage tant que tu n'as pas essayé !

En l’occurrence, ce qui agace dans l'intervention de ChiCyg, c'est l'idée que la connerie résulte d'un truc débile à côté duquel Labeyrie et ses équipes seraient passé depuis des décennies.

Pour le coup, le coup du neutrino (neutrino bon dieu ! pas neutron ! ) faster-than-light n'a pas tenu en haleine la communauté internationale pendant des années !
Alors oui, c'était un truc débile... un connerie de câblage... mais ça n'a pas tenu des années !
Idem pour les ondes gravitationnel dans le CMB,...

Au final, pour la science, c'est un peu sans conséquences !

Mais oui, le démarrage au quart de tour des théoriciens au moindre soupçon de pet divin est navrant !
Sans excuser les dérives des collègues, la concurrence cruelle qu'impose la course au financement pousse certains à être trop optimistes !
Pour le reste, les journalistes font le reste... et eux-mêmes s'enflamment souvent un peu vite, et le problème c'est que certains collègues ne relisent pas les articles de presse !
Mais bon, il me semble qu'on est loin de la situation de l'hypertelescope !

L'hypertelescope est-il viable... je n'en sais rien !? Il faudra probablement claquer du budget et faire pas mal de recherches pour se convaincre de la viabilité ou non du concept !

Seulement, comme cela a été dit, si tu ne te projette pas assez loin en disant aux gens : "un jour ça permettra peut-être de voir une autre Terre", et que tu expliques que les fonds vont servir à valider l'hypothèse que la double turbine à impédance variable dynamiquement assistée par un algorithme métaheuristique permet de mieux asservir le télescope (ce qui en soit ne veut rien dire ici, mais on s'en fout ! ),... eh bien les gens vont y paner que dalle et s'en ficheront du projet et de sa finalité !

Tryphon, heureux papa d'une manip qui ne prouve rien, sinon le concept ... pour le moment

[ChiCyg 0]

Oui, jfleouf le correcteur doit être placé dans la nacelle. Les correcteurs dont j'ai trouvé les plans sont donnés :
. 80 cm pour un f/D de 2,4 pour une focale de 100 m et un hypertélescope de 42 m,
. 3m50 pour un f/D de 1 pour une focale de 100 m et un hypertélescope de 100 m .

Donc, déjà pour la moitié du diamètre prévu ça nécessite d'embarquer un miroir de 3m5O et un de 2m70. Ce n'est pas impossible mais si on le compare à l'E-ELT ça va peser au moins 20 tonnes. C'est plus le même problème de stabiliser une nacelle pendue à un câble de 800 m si elle pèse une vingtaine de kilos ou si elle pèse 20 tonnes avec tout le système de vérins pour positionner les deux miroirs, les "actuateurs" pour corriger leurs formes statiques, ...

Mais il y a plus grave si on lit le génial livre de Texereau pour les "pousseurs de verre" : http://www.astrosurf.com/texereau/chapitre2.pdf on comprend l'écart entre une sphère et une parabole :

La formule de cet écart est donnée page suivante. On peut trouver l'écart e de trajet de la lumière des rayons les plus externes que le correcteur devra rattraper, on trouve dans le cas d'une focale de 100 m :
f/D=2,4 e = 3 mm
f/D=1,0 e = 98 mm
f/D=0,5 e = 1563 mm
dans le premier cas, le correcteur fait 80 cm de diamètre (d'après un transparent de Labeyrie que j'ai cité plus haut,
dans le second 3 m 50,
et je pense donc qu'il est impossible de rattraper les 1,56 m que nécessiterait une ouverture de f/D =0.5 soit 200 m de diamètre pour une focale de 100 m.

Je ne pense pas que Labeyrie puisse ignorer ce "détail". Dans un de ses cours il dit que les grands télescopes classiques ont un très petit champ "de moins d'un degré" et il ajoute que l'hypertélescope, lui, pourra observer plusieurs champs simultanés en mettant plusieurs gondoles ce qui laisse supposer une supériorité de l'hypertélescope. Mais il omet de préciser un "détail" le champ de l'hypertélescope est minuscule de l'ordre du tiers du diamètre apparent de Pluton vu de la terre : combien de nacelles pour couvrir le champ d'une seule image d'un télescope classique qui couvre un tiers (pour l'E-ELT) et deux tiers pour les UT du VLT du diamètre de la pleine lune. Je vous laisse faire le calcul. Il ne peut l'ignorer non plus.

Souvent on utilise des arguments d'autorité ou qui visent la personne pour discréditer les propos "adverses". Je trouve ça regrettable. Ce qui est intéressant sur un forum c'est d'échanger des idées, s'apercevoir qu'on se trompe, être corrigé ou être convaincu par l'argument d'un autre en se forgeant une opinion soi-même. Pour moi, le pseudo anonyme évite de fausser son jugement par un argument d'autorité. Au hasard , dg2 (qui est un pseudo) montre à l'évidence une incontestable connaissance de son domaine, et ce ne sont pas ses deux ou trois petites bourdes dans des domaines annexes qui la remettent en cause. On apprécie ses interventions d'après leur contenu pas d'après les titres du monsieur. Je pourrais citer aussi AlSvartr incontestable dans son domaine (mais qui pourrait faire quelques progrès en astro non, c'était juste pour détendre l'atmosphère ).

Malheureusement, et je n'en suis pas très fier , j'ai utilisé "contre" brizhell un argument de même type.

En fait, brizhell, je me contrefiche que tu aies des titres ou pas, et que tu aies pu raconter une ânerie ou pas. Tu n'es pas obligé de me croire, mais j'ai trouvé ton expérience d'interférométrie très intéressante et, me semble-t-il, mieux réalisée que certains bricolages de l'Ubaye . Bref, une discussion sur ton interféromètre de Saint-Pardoux s'impose - au moins y a des franges .

[George Black 5 867]

quote:

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Souvent on utilise des arguments d'autorité ou qui visent la personne pour discréditer les propos "adverses". Je trouve ça regrettable. Ce qui est intéressant sur un forum c'est d'échanger des idées, s'apercevoir qu'on se trompe, être corrigé ou être convaincu par l'argument d'un autre en se forgeant une opinion soi-même.

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Si d'une certaine manière je te rejoins sur la question de l'argument d'autorité ; ce point de vue a ses limites, et on tombe souvent dans la défense du grand relativisme.

Il ne s'agit pas de faire de l'argument d'autorité pour défendre un statut.
Seulement : lorsque des gens ont travaillé pendant des décennies sur un sujet, personnes ayant à la fois étudié pendant 5 années d'études, suivi de 3-4 années de doctorats, suivi de quelques années de post-doc, le tout suivi encore d'années de recherches, recherches par ailleurs jamais menées seul, mais en collaboration avec des gens qui eux aussi ont longuement travaillé...
Eh bien on est légèrement en droit de soupçonner ces personnes d'être compétentes dans leur domaine, et d'avoir tout de même pensé à pas mal de problèmes possibles !

Aussi, prétendre qu'en ayant lu un certain nombre de choses, on peut rivaliser avec ces personnes, c'est faire tout simplement preuve d'un manque total de discernement et de modestie !
Car c'est bien de cela qu'il s'agit ici. A moins qu'il ne s'agisse d'énormes maladresses de ta part en terme de communication, tu ne cherches pas des réponses pour apprendre, tu prends de haut des gens qui sont censés être des spécialistes !
Pour le reste, tu es peu prompt à reconnaître tes torts et tu donnes souvent l'impression de penser que tu as raison seul contre tous.

Tour à tour, tu sembles suggérer que tu es capable de rivaliser de compétence avec des cosmologistes, des opticiens, des biologistes, des ingénieurs,... !
Quand on te lit, on se demande combien de doctorats tu cumules !?

N'importe qui sur un forum, en manipulant des termes techniques face à des gens non spécialistes, peu se donner une image de personne qualifiée et compétente.

Pour reprendre les remarques de Brizell (il me semble) quelles compétences as-tu ChiCyg, tout cultivé que tu as l'air, pour être capable de distinguer le chercheur qualifié de l'érudit haut en verbe capable de donner le change sans pour autant réellement maîtriser les concepts au point de dire des conneries repérables par le seul vrai spécialiste ?!

En ce qui me concerne, je ne suis pas à même de discuter l'essentiel des propos qui se tiennent sur ce fil. De même, en cosmologie, même si je connais certaines choses, et c'est peu dire, jamais en revanche je ne me risquerais à douter de l'expertise de gens comme dg2, tout simplement parce qu'en matière de cosmologie et de scénarios du big bang, je ne suis pas spécialiste. Quand je dois travailler sur un problème qui se rapproche trop de ces aspects, je contacte des collègues spécialistes dans ce domaine, et je me fie à leur expertise reconnue.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 10-07-2016).]

[jldauvergne 15 128]

Tu as vraiment un problème de confusion mentale. Dans le cas de Dyson, tu mettais dans le même sac un exercice de pensée ultra spéculatif, et toutes ses variantes réalistes, en les jetant aux orties au motif que l'idée de base est, ... "débile" selon toi. Ok, Dyson est débile. Ça c'est fait.

Là tu mets dans le même sac un démonstrateur fait avec des bouts de ficelles et ses éventuelles évolutions ultérieures qui nécessiteront forcément de gros investissements. Comme si on pouvait faire un télescope de 200 m avec des bouts de ficelles. C'est n'importe quoi, et c'est notamment ça que l'on te reproche.

Tu as raison, on ne peux pas que utiliser que des arguments d'autorité. Le problème, c'est que plutôt que de poser des questions, tu enchaines les affirmations fausses et gratuites, sans aucune compétence dans le domaine.
Et dans ton cas, il y a bien un problème de pseudo. Tu fais bien de parler de dg2, tu ne pouvais pas trouver meilleur exemple, hors forum, il lui arrive de se payer des gens courageusement. Or, je n'ai pas souvenir de l'avoir vu régler ses comptes avec ces mêmes gens, réfugié derrière son pseudo anonyme de forum (qu'il utilise surtout pour partager du savoir et non dézinguer les autres).
Si tu utilises un pseudo anonyme, tu te dois à un minimum de neutralité car il est justement trop facile de se payer des gens anonymement. Accuser Mourard et Labeyrie d'arnaqueurs, c'est idiot et honteux. Le faire en plus anonymement c'est de la lâcheté.

Par ailleurs, te réfugier derrière un pseudo ne cache pas ton incompétence complète sur le sujet. Pseudo ou pas pseudo ça ne change rien de ce côté là. De fil en fil, tu perds toujours un peu plus de crédibilité. Ca tu dois en avoir conscience et c'est sans doute pour ça que tu préfères rester planqué.

quote:

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Mais il omet de préciser un "détail" le champ de l'hypertélescope est minuscule de l'ordre du tiers du diamètre apparent de Pluton vu de la terre : combien de nacelles pour couvrir le champ d'une seule image d'un télescope classique qui couvre un tiers (pour l'E-ELT) et deux tiers pour les UT du VLT du diamètre de la pleine lune.

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Je t'ai donné un lien plus haut où le champ évoqué par Labeyrie est de 1" et possiblement porté à 5" avec un découpeur de champ.
C'est aussi ça le problème, depuis des pages et des pages les gens te donnent gentiment des information et tu les ignores car tu n'as de toute façon pas envie de changer de point de vue. Tu ne crois pas à l'hypertélescope. C'est une croyance, c'est irrationnel, on ne peut rien faire contre ça. Il en allait de même avec les variantes de Dyson. Ton esprit est fermé, or il faut au contraire être ouvert pour faire avancer la science.

Si tu vas sur le site de l'hypertélescope, il est même expliqué comment augmenter le champ et avoir quelque chose comparable à l'EELT (sur ce plan) :
"La dimension angulaire maximale λ/s des sources dont l’imagerie directe est rendue possible avec un hypertélescope est en principe limitée en lumière jaune à environ 20 millisecondes d’arc pour une configuration avec miroirs espacés de 5 m. Toutefois l’efficacité des méthodes de déconvolution d’image récemment développées par C. Aime, D. Mary et P. Nunez permet de s’affranchir de cette limitation et par conséquent d’atteindre des dimensions angulaires supérieures à 20 millisecondes. Deviennent ainsi accessibles à l’imagerie directe les étoiles supergéantes les plus grosses et les plus proches, telles que Bételgeuse. Dans le cas d’amas dont les étoiles sont espacées de λ/d ou plus – soit au moins 100 millisecondes –, un hypertélescope peut, à l’aide d’un découpeur de champ couvrant quelques secondes d’arc, fournir des images simultanées de tout l’amas. Chacune des images couvrant l’amas peut avantageusement être obtenue avec une caméra "hyperspectrale", c’est à dire fournissant un spectre de chaque élément résolu ou resel.

C'est étonnant que tu t'acharnes à comparer l'EELT avec l'hypertéléscope. Je croyais que tu avais compris la différence entre les deux en terme de champ d'application. Même si l'hypertélescope monte à quelques secondes d'arc, il ne fera pas la même science. Il aura plus de résolution, mais moins de flux et moins de contraste. On ne fait pas la même science avec ça, de même que l'on ne fait pas la même science entre ALMA resserré et ALMA dilué. Ce n'est pas pour jouer qu'ils déplacent des télescopes de 12m de diamètres avec des gros camions, ... Quoi que déplacer tout ça avec un télécommande, ... il y a un côté grand gamin indéniable

quote:

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Donc, déjà pour la moitié du diamètre prévu ça nécessite d'embarquer un miroir de 3m5O et un de 2m70. Ce n'est pas impossible mais si on le compare à l'E-ELT ça va peser au moins 20 tonnes. C'est plus le même problème de stabiliser une nacelle pendue à un câble de 800 m si elle pèse une vingtaine de kilos ou si elle pèse 20 tonnes avec tout le système de vérins pour positionner les deux miroirs, les "actuateurs" pour corriger leurs formes statiques, ...

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Juste comme ça, est ce que tu t'es demandé comment ils ont fait à FAST et Arecibo ? Car l'hypertélescope est quand même un peu inspiré de ça. A Arecibo il s'agit de 900 tonnes suspendues. Ca ne requière pas la même stabilité, mais rien n’empêche non plus de faire une tour métallique.
C'est une bonne question en fait, sauf que tu l'utilises pour discréditer le projet. Tu ne t'es pas demandé si il y a des variantes plus légères au correcteur de Mertz. Ou encore si il n'est pas possible de faire un miroir secondaire en SiC. Ou encore, si au lieu de câbles, il n'est pas possible de suspendre ça sous une structure métallique.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 10-07-2016).]

[Weakflowe 0]

pour continuer le message de jldauvergne:
ou simplement changer la focale.

ChiCyg tu as une façon de raisonner amateure (si je ne me trompe pas, tu n'es pas chercheur en astrophysique non?), et donc c'est normal. Dans le monde amateur on parle beaucoup du rapport F/D parce que le but de l'astrophile c'est de faire de belles photos, donc il veut beaucoup de signal et peu de bruit. En plus il n'a pas que ça à faire puisque ce n'est pas son job, donc il veut le faire le plus vite possible. Un bon moyen pour ça est d'ouvrir les optiques et donc diminuer le F/D. On trouve maintenant des formules optiques à F/2 (hyperstar par exemple).

Dans le monde pro ce n'est pas du tout comme ça. Le but n'est pas de faire de belles photos, mais de DETECTER quelque chose. Et on a tout le temps qu'on veut pour le faire, tu n'as qu'à regarder les premières MESURES de distances, elles se faisaient sur 6 mois d'intervalle en utilisant la parallaxe.
Alors sur quoi ce concentre un chercheur? Sur le pouvoir de résolution. Le master que j'ai fait s'intitulait : HRA pour Haute Résolution Angulaire.
Ce qui importe c'est résoudre afin de détecter, afin de mesurer quelque chose. Evidemment on essaie d'améliorer le SNR, mais pas en jouant sur le F/D, mais en utilisant des corono pour les exoplanètes, en utilisant des interféromètres pour l'astrométrie, la mesure angulaire d'étoile etc etc
On réfléchit en terme de diamètre. La focale on l'oublie. D'ailleurs les calculs se font tous en λ/D alors qu'il faudrait prendre 1.22 λF/D !

Donc ton approche disant qu'il faut un correcteur de Mertz de 3m50 à f/1 ... on s'en fiche.
De toute façon on veut observer le plus loin possible, donc autant avoir 1km de focale plutôt que 100m ... Et si les photons n'arrivent pas... on les attends, c'est pas grave c'est notre job.

De toute manière, l'hypertelescope sera un instrument spatial! Toutes les remarques liées aux problèmes d'atmosphère ne remettront jamais en cause l'idée ni le projet. D'ailleurs, tu peux me dire le poids de ton correcteur de 3,5m de diamètre au point L2? Il pèsera 0 N. C'est pas beau ça?

[Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 11-07-2016).]

[Weakflowe 0]

je viens de relire mon message et je me rends compte des fautes d'orthographe. Sauf que je n'arrive pas à éditer dans ce forum, je ne sais pas pourquoi...

[PETIT OURS 24 666]

Salut
Il faut cliquer sue le petit crayon...

Bonne nuit 🎈

[ChiCyg 0]

Imaginez un instant que brizhell nous présente son projet d'interféromètre :
"j'ai prévu deux petits drones pour porter les miroirs de chaque côté du télescope, ça permettra de faire varier la distance de la base et balayer ainsi rapidement le plan u, v"
Vous n'auriez pas réagi ?
Si vous pensez que vous n'auriez pas réagi, imaginez alors que c'est moi qui présente cette idée : ça y est vous vous êtes déclenchés ?

Et pourtant, dans un de ses cours au Collège de France, Labeyrie envisage l'utilisation d'un drone pour se placer au centre de la sphère du miroir primaire et ainsi permettre de "cosphériser" (c'est à dire de faire que la surface des petits miroirs coïncident avec la grande sphère de 200m de diamètre).

Ce qui est incroyable c'est qu'il ajoute que les drones du commerce n'ont qu'une autonomie d'une heure, comme si c'était le problème !

Je ne sais pas qui "raisonne en amateur" ou "fait de la confusion mentale" ou "manque total de discernement et de modestie".

Peut-être est-ce une forme d'humour et j'ai le tort de le prendre au premier degré, tiens je vous en montre une autre (que j'ai déjà citée mais que personne n'a dû aller regarder) :

[Alain 31 6 512]

Me parlez plus de ballon !

[jldauvergne 15 128]

Clairement il envisage de porter le foyer de son démonstrateur par un drone comme il avait été envisagé de porter le foyer de Carlina par un ballon. Et alors ?

C'est comme pour Dyson, tu es en pleine confusion entre un exercice de pensée gratuit et de ses implications utiles.

Si tu cherches les idées dingues de Labeyrie tu va en trouver des caisses et des caisses, comme faire de l'interférométrie à travers les anneaux de Saturne. Ça aussi c'est un exercice de pensée pour pousser des idées au bout. Et de ce travail peuvent naître des applications concrètes, ou faire germer d'autres idées, c'est ça l’intérêt.

Sous prétexte que cet homme des plus respectables, dont l'intellect est supérieur à la moyenne, se livre à des exercices de pensée dont certains relèvent de la science fiction, tu te permets de discréditer l'ensemble de son travail. La pensée est libre et heureusement que des gens comme lui laissent vagabonder leur imaginaire. Avec le temps, je me rends compte de plus en plus à quel point l'imagination est le moteur de la science. Sans créativité, pas de science.

Ton attitude est aussi ridicule que si tu étais venu dire à Léonard de Vinci que les machines qu'il dessine sont débiles au motif que tu juges leur réalisation impossible. Et tu mettrais au pilori tout son travail au simple motif qu'il a osé dessiner une machine volante. C'est absurde.

C'est d'autant plus absurde que l'idée de porter un grand miroir est posée avec un point interrogation dans la présentation à laquelle tu tes réfères. Tu sorts cet élément du contexte sans même savoir de quelle façon cette idée a été présentée, et les réserves explicitées en présentant cette idée.

Avant de railler la faisabilité d'un grand miroir suspendu renseigne toi sur le poids de miroir allégés avec les technologies dont on dispose actuellement. Est ce que tu connais pas exemple le poids d'un segments du JWST ? Ou moins coûteux que le béryllium, le poids de miroirs en SiC.

A sortir les choses de leur contexte, tu leur fais dire ce qu'elles ne disent pas. C'est d'autant plus absurde que dans la présentation dont tu parles, les miroirs sont à membrane. Donc aucune chance de se retrouver avec une structure de 20 tonnes comme tu l'évoquais plus haut. Un miroir à membrane est certainement plus léger encore qu'un miroir en béryllium.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-07-2016).]

[Alain MOREAU 7 325]

Qui sait en effet ce que l'avenir nous réserve ?
Je ne suis pas de ceux qui croient que tout est possible, mais certaines choses le seront, en extrapolant simplement des avancées actuelles (tout en restant dans les limites de la physique connue, donc sans faire appel à des hypothèses "exotiques").
Les lentilles plates par exemple, sont désormais une réalité concrète.
Encore de dimensions modestes, elles vont révolutionner notre manière de concevoir certains dispositifs optiques.
Il est encore trop tôt pour savoir si et comment nous pourrions parvenir à des applications géantes de cette technologie, mais rien - en théorie du moins - ne s'oppose à ce que ce soit un jour le cas ; la publication : http://www.nature.com/ncomms/2015/150922/ncomms9433/full/ncomms9433.html
Et pour les ceusses qui sont réfractaires à l'anglais, un petit aperçu : http://substance.etsmtl.ca/lentille-optique-300-fois-plus-mince-feuille-papier/

[Weakflowe 0]

Ce qui me fait marrer c'est que ChiCyg, il continue à nous linker les présentations de Labeyries comme si on ne les connaissait pas, alors que le plus souvent on les voit en live une ou deux fois par an.

[jldauvergne 15 128]

Je viens d'apprendre un truc bouleversant. Il paraitrait qu'il est possible de faire un hypertélescope sans correcteur de Mertz. Mais chut, ... ne le dites surtout pas à ChiCyg, ça pourrait venir bouleverser ses petites certitudes. En tout cas, il semblerait que pendant qu'il tire gratuitement à boulet rouge sur cette idée, elle continue à galoper et devenir de plus en plus réaliste.

[ChiCyg 0]

jldauvergne :

quote:

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Je viens d'apprendre un truc bouleversant. Il paraitrait qu'il est possible de faire un hypertélescope sans correcteur de Mertz.

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Evidemment, tu le découvres ? Il faut alors que les petits miroirs du primaire soient alignés sur un paraboloïde et non pas sur une sphère. Mais il faut bouger les miroirs en même temps que déplacer et orienter la gondole pour conserver l'axe optique dans la direction de l'étoile visée qui est entrainée par le mouvement diurne. Sur le schéma que j'ai montré page 7, il est écrit :

quote:

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Deux options :
- M1 parabolique,
- ou sphérique avec correcteur de Mertz.

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jldauvergne :

quote:

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Clairement il envisage de porter le foyer de son démonstrateur par un drone comme il avait été envisagé de porter le foyer de Carlina par un ballon. Et alors ?

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Ce n'est pas le foyer qui serait porté par un drone (c'est la gondole qui joue ce rôle aujourd'hui, c'est le centre de la sphère pour permettre la cosphérisation des miroirs. Carlina a utilisé une "gondole métrologique" pour cosphériser les trois miroirs en utilisant une grue au lieu du ballon. Mais dans le vallon de la Moutière il faut aller chercher le centre de la sphère à 200 m du sol bien au dessus du cable. D'où l'idée (irréaliste à mon avis d'incompétent notoire ) d'utiliser un drone.

[jldauvergne 15 128]

on ne peut plus rien faire pour toi, mais c'est bien de reconnaitre ton incompétence notoire.
Mais en tout cas tu as fait un grand pas en avant tu as compris qu'il existe plusieurs solutions techniques différentes à tester. Bravo. Mais je te parle d'une autre solution encore.

Le démonstrateur fait 57 m et pas 200 m. Au stade du projet le but est d'apprendre à régler un hypertélescope. Tu confonds des hypothèses de travail, et des piste de développement avec un projet futur. Le projet de télescope final n'est clairement pas consolidé. Labeyrie veut un 200 m mais il ne pérore pas à affirmer une solution technique final. Le projet en est loin. Il ne peut pas parler d'une forme finale puisque son principe dépendra des essais. C'est de la recherche. Ça c'est un trucs que tu ne comprends pas. Contrairement à toi ces gens là ne se sont pas dit ça ne marchera jamais. Et encore heureux. C'est ce qui fait que eux sont chercheurs et pas toi.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-07-2016).]

[brizhell 2 635]

quote:

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Evidemment, tu le découvres ? Il faut alors que les petits miroirs du primaire soient alignés sur un paraboloïde et non pas sur une sphère. Mais il faut bouger les miroirs en même temps que déplacer et orienter la gondole pour conserver l'axe optique dans la direction de l'étoile visée qui est entrainée par le mouvement diurne. Sur le schéma que j'ai montré page 7

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Non ChiCyg, il s'agit de quelque chose de plus fin que ça, mais j’attends confirmation par rapport au papier présenté au SPIE en début de ce mois....

Bref, sans re-rentrer dans le fait évident que tu te complais à raconter des énormités du point de vue optique (démonstration en suivant) et instrumental, je ne reviendrais que sur un point te concernant : à mon sens, non, les attaques sur tes interventions (je ne parle pas de ta personne), j'insiste, sur tes interventions, ne sont pas du second degrès, et elles sont justifiées, à la fois du point de vue de ce qu'écrit Tournesol, JLD et Weakflowe dont le ton à évolué dans le temps à ton encontre, en voyant quelles étaient la nature et le but sous jacent de tes interventions, à savoir imposer ta vision de l'inanité de la démarche scientifique et technique engagée, sans même que tu aies :
1) les compétences pour en juger de manière objective
2) l'ouverture d'esprit pour envisager ce que nécessite la recherche, à savoir quelque chose de nouveau, non encore conçu...
3) l'humilité minimale requise pour accepter l'erreur, l'échec, la remise en question (cette valeurs nécessaire à la progression de la science sous toutes ses formes)
4) l'honnêteté de la démarche au sens Cartésien du terme, celle qui impose la remise en question de la falsifiabilité au sens de Popper

Et aussi à la fois vis a vis de la science elle même que tu dédaignes copieusement en ignorant sciemment toutes les remarques que t’ont fait des gens dont la légitimité scientifique n'est pas à remettre en cause.
Comme le dit Tournesol (à qui j'adresse mes plus sincères félicitations pour l'enfantement de sa "preuve de concept", sachant que la gestation prend bien plus de 9 mois... On est dans l'ordre de grandeur de multiple de la décennie à ce stade de complexité), tu risques, en admettant, en plus, ne pas comprendre ce qu'est un hypertélescope, avoir du mal à avoir une vue pertinente des tenants et aboutissant d'un système aussi complexe.
Nous avons de la chance au sein de ce forum d'avoir de vrais physiciens, de vrais astronomes, de vrais cosmologiste, de vrais biophysiciens, de vrais expérimentateurs, et dans une moindre mesure, des ingénieurs de recherche (dont je fait partie), des spécialistes en instrumentations, des journalistes scientifiques, des profs (d'université, de lycée, de collège) qui ne sont pas avares de commentaires, de temps passés à faire de la transmission de savoir, de connaissances. Tu te places dans une situation ou tu cherches à ne pas écouter, mais à imposer ton point de vue. Tu passes par la même pour un imbécile (le mot est lâché tant pis si le modérateur, déjà bien compréhensif, ferme ce fil dont le fond est au départ intriguant, puis intéressant, même si parfois assez ardu et complexe mais bourré de promesses sur l'avenir).
Pourquoi une telle fatuité, je l'ignore, et cela ne m’intéresse pas de toute façon. Je veut bien croire qu'il s'agisse, comme le disait Tournesol d'affirmer des compétences que tu n'a pas en vertu du principe que

quote:

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sous prétexte qu'ils ont lu deux-trois trucs se sentent capable de commenter, voir de juger de manière inquisitrice la dernière publication en date !

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et te permettent de croire que ton avis compte sur des axes de recherche important que d'autres que toi ont toujours le toupet de défendre (j'ai en tête des gens bien plus compétent que moi d'ailleurs)....
Que tu cherches à berner le lecteur lambda (et il n'y a rien de péjoratif dans ce terme, je suis un lecteur lambda en cosmologie en théorie des branes ou en physique des particules) par des contres arguments sur le poids de la nacelle ou sur l'impossibilité de la réalisation de tel ou tel dispositif optique, juste en alignant 3 mots compliqués, 2 règles de trois et une affirmation péremptoires selon laquelle tu détiens la vérité face à la secte des scientifiques et des spécialistes, cela dénote d'un besoin implacables contre lequel je ne suis pas armé : Tu veux contre vents et marées une reconnaissance scientifique que tu n'as pas, une pertinence de point de vue qui te fait briller aux yeux du profane, mais qui se laisse allègrement démonter dès que tu tombes sur un spécialiste. Ici, pour le coups, 2 personnes te montrent que tu ne peut pas faire illusions, mais tu insiste lourdement, sans prendre garde aux conséquences de ce que tu fait : discréditer une belle idée, celle d'une optique d'exception, peut être une idées plus importante encore que celle qu'a eu Antoine quand il a eu l'intuition des speckles. Tu n'es pas que pathétique, tu es dangereux pour la science et sa diffusion.
D'ailleurs, je pense reconnaître un certain profil, pas forcément besoin de chercher très loin dans le cadre des astram que l'on croise dans son parcours associatif : retraité (vu le temps que tu passes à préparer tes réponses), bagage minimum en science (bac + 3 ou 4 hors parcours en recherche), conférencier à ses heures, cherchant une reconnaissance dans le milieu associatif (c'est un milieu ou il est facile de briller), mais totalement désemparé sur une question technique ou scientifique pointue, d’où la propension à développer, au cours du temps, par des lectures assidues, mais sans réelle approche scientifique, une verve faisant illusion, face au non spécialiste.
Alors certains vont me trouver partial dans ces propos, peut être dur avec toi (je l'ai été tôt dans ce fil)... J'assume, il se trouve que ce n'est pas la première fois que je voit ça de ta part. Tes commentaires sont comme une sonnerie de téléphone portable sur l'adagio d'Albinoni ou le Lacrimosa de Mozart.....
Ça fini par foutre les boules....

Ton dernier post sur l'utilisation des formules présentes dans le Texereau est exactement dans cette veine.... Sur la figure 12 tu prends l'écart à la parabole pour laquelle l'abaissement des bord externe est en : e=1/64*(h⁴/f³). Or tu omets sciemment de préciser que c'est la formule utilisée par les pousseurs de verre (dont j'ai fait modestement partie avec mes 3 miroirs taillés en club) pour calculer l'épaisseur à abattre sur les bords. Texerau fait en commentaire sur la page suivante la remarque qu'il existe une parabole tangente au centre, et qui coupe le bord, pour laquelle l'écart à la sphère est de e/4 soit moins de 40cm. Pour un tailleurs de verre, elle n'est pas possible à atteindre, vu qu'il faudrait ajouter de la matière. Mais dans le cas du profil de l'hypertelescope, il suffit de monter les M1.... Or c'est envisageable avec des hexapodes de chez Pi Motion (cherche sur le net, certains ont 400mm de courses. Pb, 35keuros pièces... Donc on reste sur un profil sphérique.....

Pour le correcteur de Mertz, tu oublies encore une fois de rappeler la réponse que j'ai faite plus tôt, photos à l'appui sur la version 57m, avec un Mertz de quelques kilos (on est loin de tes 20 tonnes), et de 24 cm pour le M3.... (le M2 est a peine plus gros. Si ce n'est pas une intention délibérée de nuire à la crédibilité, c'est vraiment que tu prends les gens pour des imbéciles, et que tu te complais dans ce schéma de pensée...

Bref, tu te comportes de manière suspecte face à ce projet. Ton attitude me semble plus proche d'un BHL que d'un Bourdieu (oui je sais Vaufrèges, on avais dit pas de philo..)...

Mais comme le dirait avec raison notre amis Marseillais, dans tous les cas, Aucun homme n'est jamais assez fort pour ce calcul...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 11-07-2016).]

[jldauvergne 15 128]

En fait ChiCyg, ce qui est assez cocasse dans ce fil, c'est que la totalité de tes arguments ont été mis par terre avec des contres arguments construits par des personnes qui connaissent bien le projet et le comprennent.
Je n'ai pas tout lu mais dans ces dernières pages on a eu droit de ta part aux affirmations péremptoires suivantes :
la turbulence ne permet pas d'atteindre la résolution : faux
il faut forcément un correcteur de Mertz avec des gros miroirs : faux
un correcteur de Mertz pèse forcément 20 tonnes : faux
Le champ sera de 40 mas :faux
GI2T n'a servi à rien : faux
L'hpertélescope n'est pas fait pour faire de l’imagerie : faux
Dans une optique adaptative il y a des pistons : faux
... et j'en passe.

Tu es dans la croyance c'est totalement irrationnel, on ne peut rien. N'importe qui de sensé ce serait remis en cause à ta place, ça arrive de se tromper même au meilleurs. Mais comme on le sait il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

quote:

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sans prendre garde aux conséquences de ce que tu fait : discréditer une belle idée

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@Bernard, heu non là je ne suis pas d'accord, tout ce qu'il gagne c'est de passer pour une enclume une bonne fois pour toute sur ce forum. C'est un choix, c'est son problème. Au stade où tu en es tu as raison, reste planqué derrière ton pseudo ChiCyg. A ta place je raserai les murs et j'en ferais un nouveau "ChiDansLaColle" n'est pas pris encore
Mais ça m'intrigue quand même de savoir le pourquoi de cette acharnement. Est ce vraiment un simple manque de reconnaissance de l'internaute qui a besoin d'avoir seul contre tous pour se donner une consistance ? Ou bien un réelle intention de nuire comme on a vu dans le domaine du climat avec Joël et William ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 13-07-2016).]

[brizhell 2 635]

@VL
histoire de te rassurer, tu ne m'a pas vexé, tes remarques sur mon orthographe sont parfaitement justifiée, je prend des cours de conjugaison avec ma fille qui est en CM1 en ce moment quand on fait ses devoirs
J'ai parfaitement conscience d'avoir des retouches à faire sur ma grammaire. Mais la faute qui me semblait la plus évidente (mon directeur de thèse s'est arraché les cheveux quand il a corrigé mon manuscrit), c'était les accents sur les "a".
Merci en tout cas de ta remarque, j'ai essayé de faire attention sur mon message précédent.

@Super

la question de la pertinence technique se pose, mais dans un cadre recherche, la réponse à lui apporter est simple : il faut tenter d'y aller. Sans quoi on risque de passer des décennies à se persuader que cela ne pouvais pas marcher.
Antoine est un génie visionnaire (je bosse sur ce sujet depuis seulement 5 ans, et tu sais de quoi je parle, tu l'a côtoyé). Sa vision des choses est hallucinante, mais tellement motrice. Même à avoir passé personnellement plusieurs années en recherche, des gars comme lui sont très très au dessus du panier et très très rares, de la même veine que celui pour qui je bossais à l'ENS et qui s'est payé le luxe d'un Nobel en 2012. Je n'en tire aucune gloire, ni légitimité, je n'ai fait que des sous systèmes sur sa manip. Mais il y a 20 ans, personne ne croyait qu'il allais réussir à bloquer un photon entre 2 miroirs pendant 0.13 secondes sans le détruire. Techniquement, sa manip est un prouesse, et c'est sa vision et son opiniâtreté, aidé de gens sérieux, qui l'ont fait réussir.
A ce compte, pour un gars comme Antoine, j'ai envie de tenter le pari, même si au final ça ne marche pas.
Exemple du jour : dernier bricolage en date auquel Antoine pense depuis quelques mois, des lentilles holographiques utilisées pour le système de guidage nacelle, ça fait deux mois que la stagaire de sup op bosse dessus, et ils ont fini par les faire marcher, avec les moyens du bord.
Et quelle surprise cet après midi : le papier dans Nature communication que signale Alain Moreau !!

Ben avec moins de moyens, mais certaines astuces d'Antoine et consort, arrive a faire des choses vraiment incroyables en instrumentation...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 12-07-2016).]

[ValereL 15 402]

Je taquine Brizhell, je taquine.
En temps normal, je déteste les donneurs de leçon...

Sinon, pour faire un petit point sur cette discussion que je suis toujours :
- Les connaissances de Jean Luc en optique m'épatent, je suis sur le cul.
Comme quoi on peut être journaliste et savoir des trucs.
- Chicyg me déçoit toujours autant.

[Alain MOREAU 7 325]

Ouah faut pas trop jeter la pierre à ChiCyg, il adore asticoter, c'est son fond de commerce
S'il n'existait pas il faudrait l'inventer !
Grâce à lui et ses contradicteurs j'ai appris un tas de choses dans ce fil, à travers les réponses et argumentations qui lui ont été opposées.
Il s'est juste pris les pieds dans le tapis cette fois, à trop vouloir faire du ChiCyg plus que ChiCyg lui-même !
Ces derniers temps ça roupille pas mal parfois sur Astrosurf - il y a des jours où on s'ennuie ferme - faut pas non plus dissuader les personnages hauts en couleur d'intervenir : une fois admis qu'ils peuvent être pénibles, on doit leur reconnaître un certain talent pour nous sortir de notre torpeur
Après, dans le cadre précis d'un appel à financement c'était certes fort malvenu, voire franchement déplacé vis à vis de ceux qui s'investissent à fond dans le projet avec des compétences indiscutables, et de surcroît bénévolement : c'est sur ce point que je réprouve personnellement ; pas sur le contenu qui ma foi dans tout autre contexte n'engagerait que la crédibilité de son auteur.
C'est vrai que pour intervenir ici il faut en général avoir les reins solides, et surtout une bonne dose d'humilité car on y trouve toujours plus compétent que soi : c'est ce qui fait tout l'intérêt et la richesse de l'échange en même temps
Je vous ai lu et j'ai essayé de vous suivre avec grand plaisir en tout cas - soyez-en remerciés - maintenant je vais retourner à mes occupations triviales du moment : trouver une clé Allen de 7/32'' pour démonter une monture américaine... la plus proche doit se trouver à 10000km !

[Kirth 4 250]

quote:

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Après, dans le cadre précis d'un appel à financement c'était certes fort malvenu, voire franchement déplacé [...]

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Je pense exactement le contraire.
Je ne suis pas compétent dans la matière qui nous intéresse sur ce fil. Mes cours d'optique de math spé sont bien trop loin!

Cela dit, on a ici des gens qui ne sont plus financés par des deniers publics, ce qui signifie quand même que les différents organismes de recherche qui pourraient cracher au bassinet n'ont pas jugé utile de le faire. Je trouve que c'est tout de même une information qui interpelle.
On peut bien dire ce qu'on veut de Monsieur Labeyrie, et de la qualité et du sérieux des gens qui travaillent bénévolement sur ce projet, mais ils ne sont plus financés.
La démarche qui consiste à demander au grand public de financer un projet duquel pas une personne sur 1000 n'est capable de comprendre le plus simple synopsis technique, alors qu'on n'est pas soutenu par la recherche publique, expose à se faire un peu challenger. Ca me parait même être un minimum.

Je le répète, je n'ai pas le niveau pour juger de la pertinence des arguments et contre arguments développés sur les 10 pages de ce fil. Mais le débat est tout de même salutaire. Et ChiCyg est peut-être critiquable, mais il faut lui reconnaitre un certain courage à s'opposer à la Doxa. Il serait tellement plus simple de suivre le flot.

Et pour donner un avis qui n'engage que moi, qui est plus un avis de gestionnaire (mon taf), cette solution de financement participatif est un pansement sur une jambe de bois. Bernard explique que cette campagne a pour but de pérenniser l'effort sur les deux années à venir. Fort bien. Et ensuite? Je pense qu'il est évident pour tout le monde, même pour les plus optimistes, qu'on n'aura rien de génial d'ici deux ans. Ce sujet est très compliqué, il n'y a qu'à voir ce qu'en dit un certain journaliste qui suit le sujet depuis le siècle dernier. Donc dans deux ans, quoi? Re-crowdfunding, pour deux ans de plus? Ou alors on espère que les résultats seront assez prometteurs d'ici deux ans pour récupérer des financements publics? C'est à espérer.

A la lecture de tout ceci, je suis partagé entre l'admiration sincère pour de chercheurs passionnés qui croient à leur projet, et l'impression désagréable d'assister à une forme d'acharnement thérapeutique.

Bonne chance et tous mes vœux de réussite à ceux qui participent à ce projet.

Cdlt

Alexandre

[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 12-07-2016).]

[Superfulgur 16 108]

Je trouve aussi que certains ici se gaussent de PCygni avec beaucoup de suffisance...

Au delà des aspects techniques "Nan, PCygne, t'a rien compris, la surface isoplanétique du front d'ondes divergent du miroir M 4 qui passe par le correcteur de Merck est pas en phase, voyons, t'es vraiment trop con !", il pose une question crue, triviale, est ce que l'hyperbazar ça peut fonctionner...

C'est tout. Perso, j'espère que oui, j'ai commencé à écrire des trucs sur ce rêve d'Antoine dans les années... 1980...

PCygni joue le rôle du messager de mauvaises nouvelles, ça irrite, mais perso, j'aime bien, même si ça m'a mis en danger professionnellement...

C'est tellement plus facile d'annoncer la fusion pour dans dix ans, l'homme sur Mars dans dix ans, le super télescope de la mort dans dix ans...

La vérité toute nue, c'est que ce qui se rapproche le plus de l'hyperbazar, c'est à dire Darwin, n'a jamais été retenu par l'ESA et a été abandonné par la Nasa, à ce jour.

Ca veut pas dire qu'un jour ça se fera pas, mais déféquer sur un gonze qui met le doigt sur l'invraissemblable difficulté du défi, c'est bien léger et un peu inélégant...

S

[Weakflowe 0]

Personne n'a critiqué la démarche de ChiCyg (je crois que ça se lit ki-cyg de la lettre grecque nin?).
Au contraire elle est salutaire. Ce qui est critiqué ce sont les arguments objectés. N'ayant pas le bagage académique nécessaire, il fait de son mieux, il n'y a pas de doute. Mais il n'y arrive pas, etdu coup s'acharne sur des détails futiles et dérisoires.
Pourtant il y a beaucoup de défauts à l'idée d'Antoine, personne n'est dupe. La nature est ce qu'elle est et si on gagne un peu à droite, on perd forcément un peu à gauche. Le tout est de savoir ce qu'on veut perdre et ce qu'on veut gagner.

Le problème du financement publique a déjà été soulevé. L'état réduit ses budgets, donc certains projets en patissent. Cela ne veut pas dire qu'ils ont été désavoués par la comunauté scientifique nationale.

Pareil pour Darwin et TPF. Depuis que le nombre de découvertes d'exoplanètes augmente de façon considérable, le grand public ne voit pas trop l'intérêt d'y dépenser des fortunes. Un peu comme les américains, ils ne sont plus allés sur la Lune depuis 40 ans maintenant....

@Kirth: t'inquiète, les cours d'optique en math spé ne suffisent pas

[Ce message a été modifié par Weakflowe (Édité le 12-07-2016).]

[Bingocrepuscule 274]

Ce qui est reproche au bonhome ce n'est pas de challenger le projet, c'est sa maniere de le faire. Il a raison de le faire mais il est systematiquement dans l'affirmation plutot que dans le questionnement pour un sujet qu'il ne maitrise pas techniquement. Sa demarche n'a rien de constructive et ne peut qu'irriter et etre nefaste.

Quand on joue a Zorro, il vaut mieux avoir une epee dans sa main, sinon on passe pour un clown masque.

quote:

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PCygni joue le rôle du messager de mauvaises nouvelles, ça irrite, mais perso, j'aime bien, même si ça m'a mis en danger professionnellement...

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Et bien si tu souscris a sa maniere de faire, en tant que journaliste je peux comprendre que tu es pu te mettre en danger professionnellement. Car ce genre d'attitude et meme de posture qui consiste a provoquer non pas pour faire avancer le sujet mais pour se faire valoir n'a rien de professionnel.

[ChiCyg 0]

Salut brizhell, je suis content que tu sois revenu même si je préférerais que tu t'abstiennes de faire une analyse de mon psychisme qui n'intéresse personne et que je risque d'interpréter comme une manière de ne pas affronter des arguments rationnels.

Tu dois savoir maintenant qu'il est impossible de faire un hypertélescope à miroir primaire sphérique de 200 m de diamètre et de 100 m de focale avec un correcteur de Mertz. Ne dis pas non, je vais te demander le diamètre du correcteur .

Le projet TEL QU'IL EST PRÉSENTÉ ne peut donc pas se faire.

jldauvergne dit : "c'est un démonstrateur". Ok, mais :
1) ce n'est pas présenté comme tel sur le site, et
2) quel intérêt présente ce démonstrateur par rapport à Carlina qui, au départ était un hypertélescope et qui a évolué vers un démonstrateur ?