Carte C&E de la pollution lumineuse

[bruno beckert 746]

Bonsoir et cieux clairs et noirs à tous !
Ciel et Espace nous fait un sympathique petit cadeau d'été, sous la forme d'une carte de France de la pollution lumineuse
Ce sujet a déja été abordé ici
La légende de cette carte précise que l'altitude des régions n'a pas été prise en compte.
Ce paramètre me parait cependant important. Comment envisger les corrections possibles ? Cela me parait bien problematique

bb

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 24-06-2002).]

[imagine 0]

Et rendez vous compte que j'habite dans une des trois zones noires de cette carte ! (à l'est d'angers et l'ouest du mans, Entre La Flèche et Baugé. J'ai la chance d'être en plein dedans ! Mais j'en profite pas assez et ne suis pas encore équipé. Pensez vous que les soldes d'"été permettront de faire de bonnes affaires ?

[Pierre 309]

Imagnie: attends les soldes de Janvier chez Unterlinden, ils ont cassé la baraque cette année!!!

Je suis effaré de l'ampleur des dégats, j'habite Haguenau (N de Strasbourg), j'ai toujours cru qu'en m'éloignant de mon patelin de 20 km, j'étais à l'abri, je constate qu'il faudrait faire 1000 bornes pour obtenir un ciel parfait! Et que dire aux habitants des grandes agglomérations? Toutes mes condoléances? C'est un peu fort mais c'est mon opinion, en ce moment.

[Pierre 309]

Des solutions? Faire comme dans la BD de Gaston Lagaffe, le bidule téléguidé qui "élimine" son acide sur les lampaidaires Ou on se cotise pour s'offrir deux semaines au Maroc vers Merzouga ou Midelt vers mai/juin (je connais la qualité du ciel de cette région il n'a pas du beaucoup depuis quatre ans), Possibilité de s'y rendre en voiture, compter 2 jours environ pour un trajet simple, hébergement facile et bon marché, cout inférieur à 1500 euros dans ces conditions. Et là on va se le prendre ce pied!!!!

[vincent 2]

Pourquoi pas Oukaïmeden 100km au dessus de Marrakech? A 2700m il y fait nettement moins chaud et le reste de l'Atlas protège très bien des vents de sable du sahara. La sécheresse du climat et la relative proximité de la mer (100/130 km) améliore les choses. Les professionnels avait qualifié le site de très bon pour notre hobby favori.

[looney 0]

Revenons en au sujet proposé par BB.
Le Ciel & Espace enfin arrivé dans la cambrousse au fin fond de l'ain, j'ai zieuté avec intérêt la carte qu'ils fournissent un peu comme un "cadeau" (en gros sur la couverture)... Tu parles d'un cadeau !!!!
Bon, si on suit leur raisonnement, et apres avoir parcouru briévement l'article qui accompagne cette carte à l'intérieur du magasine, deux choses me laissent perplexe :

- Certes ils expliquent la méthode qui a engendré cette carte, ils soulèvent le problème du relief que bb discute, en lui donnant un rôle plus que secondaire et s'appuient sur des données collectées par un satellite. Bien... Mais plus précisement, cela ne nous indique pas vraiment comment lire cette carte. L'echelle fournie (7 niveaux) parle de luminosité du ciel de 1 à 28x la "luminosité naturelle". Bon... Les analyses fournies par le satellite en question sont elles photométriques ? quels sont les algorythmes qui dressent de telles cartes ? Combien de mesures avec quelles conditions pour établir de manière si sure un bilan aussi exhaustive ? et les conclusions aussi définitives qui vont avec... Dis monsieur le satellite, toi qui a été capable de faire ça, quelle est ta résolution d'analyse ? 100m ? 1 Km? 10 Km ?

- Ils parlent d'une analyse faite au sol, bien plus précise et fastidieuse, mais la rangent aux oubliettes faute de moyens... Qu'en est il de tous les astronomes amateurs, et Dieu sait s'ils seront nombreux je le pense, à ne pas être d'accord avec les conclusions faites par C&E ? Personnellement j'observe sur les Monts du Jura, Plateau de Retord etc... On sort sans problème la magnitude 6 et plus selon les endroits à l'oeil nu (enfin mon oeil), la voie lactée comme une trainée bien définie... La carte me dit que je suis en zone jaune-orange... étrange non ? Que dire si effectivement je subis quelques nuisances lumineuses de grandes villes au loin (Lyon, Geneve) mais qui se limitent à une auréole inférieure à 15° au dessus de leurs horizons respectifs, laissant immaculée la grande majorité de la voute celeste ?

Conclusions : effet d'annonce ? sujet dans l'air du temps ? Je trouve personnellement que Ciel & Espace s'engage bien vite en mettant en avant une telle carte. Quel est le but recherché ? Faire réagir ? Desesperer le débutant qui ne trouvera pas le courage d'investir dans du matériel vu la mauvaise qualité de son ciel ? Après l'épisode malencontreux du test optique du dernier Celestron, ce magasine me semble s'engager sur une pente bien glissante quant à la caution scientifique qu'on pouvait lui trouver jusqu'alors (enfin fut un temps dirons nous ).
La pollution lumineuse existe, il faut s'en soucier. De là à faire une couverture avec un état des lieux plus que discutable, il ne faudrait pas que les "pro-energie gaspillée" trouvent des pretextes suffisants pour discréditer un combat juste qui semble s'ammorcer et pour cause !

Tiens, et si on faisait une carte des membres d'astrosurf avec une appreciation visuelle de leur cieux respectifs ?

Bons cieux bien noirs

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 26-06-2002).]

[barbidule! 1]

hello

le "meme" magazine il y a bien dix ou quinze ans avait proposé a ses lecteurs d'estimer eux memes la qualite de leur site d'observation en comptant les etoiles dans le carre de pegase (enfin dans mon souvenir c'etait quelque du genre ) ...

quelqu'un s'en souvient?
qu'est ce que ça avait donné?

bon ciel bien clarteux BCBC

[David Vernet 131]

C'est un peu mon avis Looney, il va de leur article sur la pollution lumineuse comme de leur test de matos...
Il vaux mieux se faire une idée par soi même, c'est plus sur

Ils ont du tirer leur carte des études récentes de Cinzano:
http://www.inquinamentoluminoso.it/dmsp/index.html
http://www.inquinamentoluminoso.it/download/euromini.jpg

Comme c'est vu d'en haut, ca ne tient pas compte de l'altitude, de la diffusion lumineuse variable avec la pureté de l'air, des chaînes de montagnes qui peuvent masquer des vallées illuminées etc...

Donc je pense qu'il faut prendre ses cartes comme étant une indication globale mais que localement, on peut avoir de bonnes contradictions avec ce type de cartes, notamment en montagne.
Ce sont dans des zones de montagne, pourtant en vert, que j'ai observé les meilleurs ciels...

[Raphaël 0]

Bonsoir,

J'ai bien peur qu'une carte avec des estimations visuelles soient encore plus inexploitable et non-significative que celle de C&E...

Entre les facteurs physiologiques, psychologiques (entre "cachez ce lampadaire que je ne saurais voir" et "mon ciel est meilleur que le tien"), les méthodes (mag limite, où ça, au zenith ou à l'horizon ?) la
subjectivité sera considérable...

Une solution serait éventuellement une surveillance photographique avec un protocole bien défini. J'ai ouïe dire qu'il y aurait quelque chose sur la prise de vue à cette fin dans le prochain astro-mag...

En attendant, voici une autre échelle de mesure que la magnitude limite, l'échelle de Bortle : http://skyandtelescope.com/resources/darksky/article_81_1.asp

Raphaël

[Ce message a été modifié par Raphaël (Édité le 27-06-2002).]

[David Vernet 131]

Ca serait une bonne idée oui Raphaël.
L'article de C&E présente surtout l'intérêt de sensibiliser sur les problèmes de pollution lumineuse, mais pour se trouver son site d'observation, mieux vaut se fier à une reconnaissance sur place du ciel. Les cartes C&E donnent les grandes orientations pour savoir ou il faut aller, mais entre le Quercy et un site situé dans une zone verte dans les alpes à 2500m d'altitude, je n'hésite pas, je choisi le site d'altitude.

[David Vernet 131]

Très intéressante l'échelle de Bortle, je ne connaissais pas.
Tiens Diabolo, pour voir si on arrive à la même chose, je dirais que notre site à 2600 m (dans la zone verte de la carte de C&E) colle le plus souvent à la classe 2 et que les tout meilleurs ciels que l'on a eu collent bien à la classe 1. Qu'en dis tu? Le seul truc qui ne colle pas trop pour moi c'est les magnitudes limites à l'oeil nu seulement. J'ai une différence en retrait de 1/2 magnitude (probablement ma vue pourrie). Par contre au télescope ca colle parfaitement.

En revanche chez moi, c'est classe 4 à 5, pas mieux...

[Diabolo 274]

Ca ressemble pas mal à ca en effet mais je dois dire qu'il y a toujours quelquechose qui m'étonne c'est que meilleur et le ciel, moins il est noir ou presque. Je suis toujours surpris de voir que la luminosité naturelle du ciel remonte et donne l'impression de voir beaucoup d'étoiles mais pas sur un fond de plus en plus sombre. C'est même le signe d'absence d'humidité qui absorbe ce "sky glow". Le truc qui m'avait étonné la dernière fois c'est la vision de la voie lactée à travers le brouillard qui descendait. C'était une de ces deux fantastiques nuits que nous avons eu. Etonnant, lorsque les conditions ont été au top de voir passé une voiture sans qu'aucun faisceau de lumière ne soit visible devant ses phares. Etonnant aussi de voir que grâce à la neige, la visibilité du sol et des instruments était très bonne sans pour autant altérer la vision du ciel.

Ce qui ne peut être visible sur ces cartes encore une fois ce sont les particules en suspensions qui sont tout aussi géneante que la lumière elle même et la, pas évident de trouver une solution. Il faudrait peut être superposer une seconde carte avec les taux d'humidité moyen ou encore moins évident, les densités de poussières pour tempérer certaine zone et en "remonter" d'autres. Un travail de fou

[vincent 2]

Je suis d'accord. Les poussières et l'humidité jouent un grand rôle dans la diffusion de la pollution lumineuse. J'ai pu en faire l'expérience l'hiver dernier quand il faisait vraiment froid.

[trhzrthqet 0]

Carte Fantaisiste !!!!

Pour avoir observé dans l'Himalaya, et un peu partout en France (je pense avoir donc un bon referentiel et de bons comparatifs), je peux confirmer que le Site du Champ du Feu dans les Vosges (en Alsace - 67) est l'un des 2 ou 3 tops en France.
D'après la carte de C&E, il serait impossible d'acceder a cet endroit au Ciel Profond.

ET POURTANT.....la LUMIERE ZODIACALE est sur ce site chose courante !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Diabolo 274]

D'un autre côté, c'est pas la première fois qu'une connerie de ciel et espace est plutôt rassurante

Après l'argus, le test du C8, maintenant le ciel, c'est amusant non ?

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 27-06-2002).]

[vincent 2]

Concernant le C8, il est dommage que David n'ai pas pu le tester hors de l'axe optique. D'après ce qu'en dit 'Telescope Optics', un Schmidt-Cassegrain ouvert à 10 avec un primaire et un secondaire sphérique a autant de coma qu'un Newton ouvert à 5. On aurait pu vérifier.

[Flopin 154]

C'est vrai que cette carte de C&E est super imprecise!!!Ils ne tiennent pas compte de beaucoup de paramètres.

Mais arrêtez de leur chier dessus, avec cette carte vous saurez où partir en vacances!!! = D~

[Flopin 154]

C nul mon super smiley il a foiré!!

bouuuuuhouuuuuuhouuuuuu!!!

[Matthieusibon 0]

"Avec cette carte vous saurez ou partir en vacances " ?????

Tout a fait : barrez vous dans le nord de l'Inde avec un billet d'avion a 3400 francs.
Aucun autre frais (5 francs les 100km de transport, hebergement et bouffe environ 5 francs par jour).

Et tout ca pour observer entre 3500 et 5500 metres d'altitude !!!!!!!!!!!!

En plus, c du trekking "light", pas besoin d'avoir des competences de grimpeur et il est parfaitement possible d'y amener tout type de materiel astro.

Donc...pour pas tellement plus cher qu'un sejour en France cet été, vous savez ou aller pour observer pour la 1ere fois de votre vie un LEVER de M31, la couleur rougeatre du BULBE de la voie lactée, la lumiere zodiacale ou le Gegenschein !!!!

[looney 0]

Certes Raphaël, je conçois que la subjectivité de chacun des observateurs soit un barrage à l'établissement d'une carte précise. Mais finalement ce serait une carte "des observateurs" et pas seulement basée sur une hypotétique qualité du ciel. Cela refleterait aussi un ensemble de paramtètres qui entrent en compte lorsque l'on observe, accessibilité, qualité de l'espace pour s'installer, etc... : prenons l'exemple tout bête d'un lieu où les conditions météo (vent, temperature, brume, etc..) ne soient pas très clémentes ou le relief génant; ben il aura beau avoir un ciel magnifique, on n'ira pas...

Dans mon coin il y'a réellement un ciel excellent certains soirs. Le problème c'est que l'accès à un site favorable n'est pas évident du fait des immense forêts de sapins, qui au mieux bouchent l'horizon.
Une carte "subjective" qui serait faite à partir de criteres precis (combien d'étoiles dans un endroit précis du ciel etc...) aurait plus d'interêt que celle de Ciel et Espace.
Pour ce qui est de faire une étude par la photographie... Ben le problème de la subjectivité joue en plein aussi... Non seulement la précision des appareils joue, la qualité de la bobine (conservation, numero d'emulsion...) mais surtout le traitement... C41 (negatif) et E6 (diapo) ne sont pas constants d'un jour sur l'autre dans les labos amateurs alors si on multiplie par les différents lieux ou seront traités les films... On tourne en rond...

Enfin moi ce que j'en dis c'est qu'une carte subjective qui prendrait en compte des observation réelles avec tout ce que cela englobe serait une chose sympa...
Apres, c'est sûr, les bons coins astro c'est comme les bons coins à champignon... Quand on en connait un on aime pas trop le crier sur les toits...Et encore moins dans les revues ou sur une carte... Y'en a qui doivent avoir les oreilles qui sifflent . Ils se reconnaitront

Bons cieux !

[David Vernet 131]

Non t'exagère un peu Looney... Si on essaie de pas trop parler nominativement du site du Restefond, c'est pour une bonne raison: On s'installe sur un terrain militaire, et bien que jusqu'à maintenant, ils nous on tolérés tant que ca reste dans certaines limites, rien ne dit que ca soit toujours le cas. L'année dernière on a bien failli se faire virer manu militari par un sergent chef et c'est seulement une bonne petite négociation qui nous a permis de rester.
Ce mois, ci, à la nouvelle lune, un pote et quelques amis à lui sont allé observer au Restefond et sont tombés au beau milieu de manœuvres militaires. Heureusement pour eux, ils se sont mis dans un coin qui ne gênait pas trop, donc ils ont pu rester, mais avec les nuisances des manœuvres.

D'autres groupes d'amateurs qui ont eu moins de chance que nous et qui venaient de l'autre bout de la France, se sont fait virer, soit par les militaire sur place soit par la gendarmerie, ce qui a quelque peu gâché leur vacances...

L'article d'Astro Mag, ce printemps, sur le Restefond, a bien failli nous griller définitivement sur ce site auprès des militaires... Le type qui a pondu l'article s'était incrusté à notre groupe. C'était la première fois qu'il venait la haut. On l'avait gentiment reçu, on l'avait fait observer dans nos instruments, et lui pour nous remercier n'a rien trouve de mieux que de publier cet article, sans demander l'avis de personne, ni pour le fond de l'article ni pour toutes les photos de nous et de nos instruments, qu'il a pris sans la moindre autorisation...
Autant dire que si un jour il rapplique la haut en notre présence, on se priveras pas de le jeter...
D'autre part, au sujet de cet article, j'avais longuement discuté avec le rédacteur en chef d'Astro Mag, et force est de constater que devant l'intérêt de publier un bel article bien vendeur pour son magazine, nos problèmes avec les militaires et notre avenir sur ce site n'ont pas pesés lourd... Il a fallu batailler ferme pour qu'un rectificatif de la taille d'un timbre poste, apparaisse 2 mois plus tard dans Astro Mag, signifiant que le terrain ou on s'installait était propriété militaire et que l'on avait théoriquement rien à y faire...

Donc tu comprendras Looney que l'on ne peut pas conseiller ce site en particulier.

Sinon, après avoir relu l'article de C&E, ils disent qu'en dessous de 1350m d'altitude, on peut considérer que les effets de la pollution lumineuse seront identiques et mis au niveau de la mer. Je ne sais pas si c'est une erreur de retranscription ou effectivement les dires de Cinzano, mais je suis très sceptique sur ces affirmations...

J'habite à 1100 m d'altitude, et quand je descend au boulot à Grasse, à 500m d'altitude, eh bien je constate une très nette différence dans la quantité de crasse présente à 500m et à 1100m. Ca ne peut que jouer sur la diffusion de la pollution lumineuse.
On pourrait aussi parler de cas particuliers, ou le brouillard marin envahit la côte, on a alors pendant 10 à 20 nuits par an une épaisseur de 800 à 1000m de nuage qui masque la pollution lumineuse et quand on perce cette couche, autour de 1000 à 1200m d'altitude, on retrouve un ciel bien noir comme si les lumières de la côte avaient été éteintes. Ce sont des moments magiques !

D'autre part, on a constaté lors de notre voyage en Zambie, que des observations à 500m d'altitude ou à 1300 m étaient très différentes, et ca malgré l'absence totale de pollution lumineuse dans les 2 cas. A 1300m d'altitude, la Voie Lactée tranchait bien plus. Donc cette limite que donne C&E me semble pour le moins très artificielle et ne colle absolument pas à la réalité...

Sinon, pour avoir observé dans d'excellent sites au Chili, je trouve que les tout meilleurs ciels d'altitudes que l'on peut avoir en France sont très proches en qualité.
Un pote qui a récemment fait une mission à Paranal pour installer un instrument focal au VLT, a été vraiment étonné du peu de différence entre un des meilleurs ciels de la planète et les tout meilleurs ciels que l'on a pu avoir au Restefond, ou d'autres sites de haute altitude.

Donc il n'est pas (encore) nécessaire d'aller a l'autre bout du monde pour avoir de super ciels, on trouve (encore pour l'instant) ca en France. Ceci dit c'est vrai que les projections de Cinzano pour 2025 n'incitent pas à l'optimisme...

Vincent : Je vois pas l'intérêt de contrôler un C8 hors de l'axe. La coma présente sur un SC à F/10 est équivalente à un newton à F/6 et elle est invariable suivant les SC contrairement à la qualité optique. C'est donné par construction. On a la valeur de la coma par calcul. N'importe quel raytracing te le donne. En cherchant un peu tu trouve ca sur le web.

[vincent 2]

Je voulais just dire, David, qu'on aurait eu un test dans des conditions quasi-identique à ce qu'avit fait les testeurs de C&E (sur l'axe et hors de l'axe optique). Mais contrairement à eux, j'aurais insisté pour voir les taches à la même échelle, juste pour se faire peur...

[Cyrille 3]

Enclavé numérique, enclavé du train et de la route, ici en Dordogne il ne reste plus que le ciel qui lui aussi reste relativement bien préservé.
Le périgord s'en sort pas trop mal encore... mais l'urbanisation arrive à grand pas dans le troisième plus grand département de france !
Alors certes l'altitude permet une meilleur qualité de ciel mais pour ma part, je suis conscient du privilège d'être enclavé ! ;-)

[David Vernet 131]

Matthieusibon: Je veux bien te croire qu'en Inde en altitude, le ciel doit arracher, par contre je vois 2 problèmes à ce que tu propose: Il faut à priori 3 semaines d'acclimatation sur place pour retrouver à partir de 4000m l'acuité visuelle nocturne que l'on avait plus bas. D'autre part le voyage en avion fait que l'on ne peut pas embarquer de gros instruments.

DarkFireProut : Ben non justement, si on prend leur carte au pied de la lettre, on va tous dans le Quercy (c'est d'ailleurs ce que C&E préconise). C'est pourtant moins bon que des sites de haute altitude dans les Alpes ou les Pyrénées...

Vincent: un simple raytracing te permet cette comparaison. Une prise d'image hors axe n'aurait rien montré de plus et c'était du boulot en plus par contre. De toute façon Vincent je n'ai pas cherche à faire des tests dans les conditions identiques à C&E car je me serais alors retrouvé avec le même problème qu'eux: l'absence de valeurs numériques quantifiant la qualité optique réelle du C8. En fait on a bien trouve les mêmes choses avec C&E, mais c'est l'interprétation qu'ils en ont fait qui est fausse, un peu comme pour les cartes de Cinzano

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 27-06-2002).]

[Pierre-Marie 69]

L'échelle de Bortle en français et chez Astrosurf, en plus :
http://www.astrosurf.com/anpcn/echbortle.htm