Une 70 ED APO pour 600 Euros ?

[looney 0]

Suivant le débat des APO/SEMI APO/NEO APO et consors avec un certain interêt, une idée soudaine m'est venue....
J'ai regardé les caracteristiques de la FS60 proposé donc aux alentours de 700-800 Euros et voyant qu'on pouvait mettre un réducteur de focale, on obtenait un F/D de 4.4 (gain assez faible d'ailleurs rapport au 5.9 d'origine mais là n'est pas le débat). Je me suis dit "tiens ca ferait presque un objectif photo sympa ça...PAF l'idée était là !!!
J'ai donc sorti de mon sac photo mon 200 f/2.8 APO (lentille frntale 70mm) et je me suis essayé à lui placer au cul un oculaire (LV20 pour la petite histoire). Et là... Ben c'était lumineux (très), super piqué (très), sans chromatisme (très ) mais surtout chiant à aligner dans l'axe malgré le bricolage .
Je sais que Leica produit des petits accessoires permettant de transformer certaines de leurs optiques en longue-vue. Pour ma part, je pense sacrifier un bouchon d'objectif pour faire quelque chose de propre... L'avantage certain de cette lunette improvisée... c'est qu'elle est déja équipé pour la photo, pas besoin de bague T2...
Pour finir, cet objectif 200 f/2.8 APO (Minolta en l'occurence) se trouve sur le marché de l'occasion à 600 Euros environ (c'est la côte FNAC et c'est le prix que je l'ai payé). Par ailleurs, cet objectif, fait des photos réellement impressionantes de piqué et de pureté chromatique...
On verra qaund les nuages le voudront, ce que ca donne sur le ciel...

Bons cieux !

[Eric 0]

Peut etre que cela pourras t'aider pour ton bricolage: http://membres.lycos.fr/astrolimagne/dossier10.html

[Ce message a été modifié par Eric (Édité le 06-09-2002).]

[JD 9 005]

Et tu veux nous faire croire que tu vas pouvoir grossir 150 fois avec ça ???
En général les téléobjectifs sont intéressant en longue vue tant qu'on ne grossit pas trop. Après ça devient misérable...

[looney 0]

Salut JD.
Non je ne veux rien faire croire, mais après reflexion... Avec une focale de 20 cm, pour grossir 150x... Ben... soit tu multiplies les Barlow soit t'as un oculaire de 0.7mm...
Enfin... je t'assure, certains ne cherchent pas forcement à grossir pour faire des observations interessantes !!
D'ailleurs, avec une FS60 qui a environ 400mm de focale, jouer à grossir beaucoup devient un jeu dangereux... 150x c'est une barlow et un 6mm... certes ca passe peut etre mais pour quel confort ? Quel luminosité ? (Attention je ne dis pas que certains ne le font pas et qu'ils n'y trouvent pas leur compte!)
As tu essayé de voir quelques objets diffus à tres faible grossissement dans un telescope ?
Il y'a des telescopes pour grossir, d'autres pour faire du grand champ. En l'occurrence avec un cercle image et une optique à F/D 2.8 de 70mm (pour l'objectif en question, à mon souvenir à pleine ouverture il n'y a quasiment pas de vignettage donc on peut considerer le cercle image équivalent a 50mm...) on peut je le pense faire des choses interessantes...
Je ne m'amuserai pas à chercher la performance "grossissante", comme je ne le ferais pas sur une FS60 (si j'en avais une ) cela n'aurait que tres peu d'interet pour moi, j'ai la chance d'avoir d'autres instruments pour cela. Mais puisque tu insistes, je te dirai si l'objectif supporte des grossissements plus importants... Peut être n'a tu pas essayé de bons objectifs photo ?

Eric : merci pour l'url mais elle ne fonctionne pas ici...

Bons cieux.

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 06-09-2002).]

[Eric 0]

http://membres.lycos.fr/astrolimagne/sommaire.html

Puis va dans dossier et "un petit telescope economique".Normalement ça marche

[Ce message a été modifié par Eric (Édité le 06-09-2002).]

[G.Berson 0]

Merci à Eric pour la pub!
Félicitations, tu as de bonnes lectures.
En tous cas, la première URL est bonne: http://membres.lycos.fr/astrolimagne/dossier10.html
Je viens de la vérifier.

------------------
G.B-astrolimagne

[looney 0]

Oops ca y'est j'ai compris concernant l'url...
il y'a une erreur de frappe à "membres". Ca m'apprendra à utiliser les liens actifs
Sinon, le bricolage est tres interressant mais malheureusement le 200/2.8 n'a qu'une baïonette, pas moyen de mettre autre chose qu'une baïonette identique "femelle".
L'idée du bouchon semble la plus apte pour l'instant...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 06-09-2002).]

[thclavel 356]

Pour looney:As tu deja regarde dans une Fs60 a 200X ?non et bien je te conseille de le faire pour voir la perte de lumiere effective....
Moi je l'utilise souvent sur la lune avec Barlow (Antares)et 3,8 Eudiascopique et l'image est a trouer le cul ,tous les utilisateurs de Fs vous le dise et le repete sur ce forum .
Tu peus essayer avec un C8 tu verras à 3d l'image que tu auras.....
Cette image a été realise avec la fs et 2 Barlows en serie une Antares X2 et une Skyoptic X3 +la Vesta http://astrosurf.com/astropixels/images%20/clavius.jpg
Je voudrais pas me repeter mais cette lunette me bleuffe de soir en soir.
PS je vend ma Vesta Pro

[Sylvain L-R 0]

Bien sûr que çà marche et même très bien.
De même les objectifs photo peuvent faire d'excellents oculaires.
A+ Sylvain LR

[David Vernet 131]

Comparer une 60, si bonne soit elle, à 200x et un C8 à 600x n'a strictement aucun sens...
Les 2 instruments à des grossissements aussi différents ne peuvent être égaux devant la turbulence... Alors a moins que le C8 soit vraiment une daube, compare ces 2 instruments au même grossissement et la on en recause...
J'ai eu l'occasion d'essayer une fs60, l'image est nickel, c'est clair, mais c'est qu'une 60… Les photons qui arrivent a rentrer dans le tube sont quand même rares, et pour le prix si ce n'est que pour faire du visuel, c'est un choix très discutable…
En planétaire, je m'étais amusé a me mettre dans des conditions idéales avec le 250 doté d'une argenture protégé garantissant une excellente transmission et un bon rendu des couleurs, diaphragme hors axe à 60. Ca fait donc un Newton à F/22 sans obstruction, absolument irréprochable sur l'axe, et même loin de l'axe compte tenu du F/D résultant, dont l'image ne peut présenter aucun doute sur la moindre présence de chromatisme, donc image parfaitement théorique, à la turbulence prêt, peu visible dans un diamètre aussi petit…
L'image de Jupiter était parfaitement stable, l'image était très esthétique, flatteuse, mais le manque de lumière et de contraste étaient criant. Retour à la pleine ouverture et Jupiter semble s'allumer, l'image certes, plus turbulente, montre des couleurs nettement plus vives, les détails sautent tout d'un coup à l'œil, bref un gouffre avec la simulation de L60 parfaite…
Alors avant qu'une 60, même parfaite arrive à me trouer le cul, surtout a ce prix… Y'a du boulot…

[Lecocguen 4]

Je ne vais pas en remettre une couche. Ce matin, j'ai observé Saturne avec une Kepler 120 et une lunette Clavé 100/1526. On poussait les grossissements à 300X tellement l'image était calme et bien la Kepler (chinoise à bas prix) me donnait une image aussi belle que la Clavé, malgré un peu de chromatisme. Il y a très peu d'écart entre les lunettes chinoises actuelles et les objectifs de référence. A prix égal une FS60 ou une 120 voire 150?

[Phil 29]

Permettez moi de m'immisser (si j'ose dire) dans ce forum entre proctologues de hauts rangs.
J'ai utilisé pendant de nombreuses années d'abord un télé Nikkor 500 F:8 à miroirs,puis un 400 F:5,6 ED comme instrument d'astronomie. Je trouvais qu'ils donnaient une bonne image à 100X .Maintenant que je suis habitué aux images de ma L105, mon jugement a changé. Même diaphramée à 70 elle délivre une qualité d'image d'un niveau tout autre. Cela dit pour être complet j'ai vu des instruments astro dans la gamme 70/80 qui ne valait pas ces objectifs télés en visuel. Mais il ne fait aucun doute pour moi qu'un petit instrument astro ED ou mieux apo fera bien mieux qu'un objectif photo.

Bon ciel pour ce WE.

[vincent 2]

Il est exact qu'un objectif Photo peut faire un bon oculaire. Mais les tolérances pour un oculaire ou un objectif photographique n'ont rien n'a voir avec celles d'un objectif astronomique, apo ou achro: le critère pour un objectif photo argentique de qualité, c'est environ 0.025mm au foyer en utilisation photographique. Maintenant quelle est le diamètre de la tache de diffraction pour un objectif ouvert à f/5,6? On est loin des 0.025mm.

[thclavel 356]

Revoila David,prenons de bonnes resolution pour la rentrée restons Zen.
Admettons que j'ai un peu forcé la dose effectivement,pourtantla comparaison (qui n'est pas raison)du grossissement en fonction du diametre est pourtant une chose qui "tracasse" les acheteurs de 200 qui se demande pourquoi à 2D sur un C8 90% des fois l'image est inexploitable en planetaire alors que sur leur ancienne lunette de 100 ils montaient allegrement à 200.Ils sont souvent decus (j'en connait).Je ne veut pas reouvrir le debat sur les Celestrons mais j'ai mis l'oeil derriere moultes C8 et C11 et jamais l'image ne m'a "trouer le cul".
Quand au prix de la 60 il est au niveau des instruments la gamme Taka ,c'est meme le moins cher .Cependant le prix s'oublit quand la qualite est là.....
J'ai pas bien compris la comparaison avec le 250 obstrue.....
Bon ciel à tous

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 06-09-2002).]

[David Vernet 131]

L'intérêt de l'utilisation de ce type de lunettes haut de gamme comme astrographe est incontestable. C'est vraiment à mon avis ce qui fait leur spécificité. Un grand champs disponible, plan et parfaitement corrigé.

Maintenant, combien de possesseurs de ces lunettes les utilisent effectivement ainsi ? D'après ce que j'ai pu voir, bien peu…
La plupart des possesseurs de ce type de lunettes fort coûteuses que j'ai eu l'occasion de croiser, les utilisent exclusivement en visuel, voir un peu d'imagerie webcam, dont le champs disponible est ridicule face aux possibilités de ces lunettes. Face à ce type d'utilisation, est ce que ces lunettes, compte tenu de leurs prix sont justifiés ? Je ne le pense pas.
J'ai eu l'occasion de croiser des possesseurs d'AP155 sur monture EM200, pour un budget total de 120000 fr, qui ne les utilisent qu'en visuel et particulièrement en planétaire. Alors loin de moi l'idée de critiquer de ne faire " que " du visuel, mais un bon petit dob de 300 à coté, pour à peine le 1/5e de ce budget, fait sans problème le trou aussi bien en planétaire qu'en ciel profond face à l'AP 155…
Alors c'est vrai, un petit dob de 300 fait maison, c'est moins class qu'une grosse APO sur sa monture dernier cri quand on veut briller dans les salons mondains, mais franchement, pour ne faire que du visuel, l'achat d'une apo est t'il le meilleur choix ?

Pour thclavel : le fait de diaphragmer hors axe un Newton te permet de te faire une idée précise et objective des perfs théoriques d'un diamètre donné, dans les possibilités de créer un diaphragme hors axe sans aucune obstruction. Par exemple jusqu'à 80 mm pour le 250, jusqu'à 100 mm pour le 300 et jusqu'à 250 mm pour le 600. C'est très pratique pour faire des manips comparatives, notamment sur les effets de l'obstruction ou pour comparer véritablement les perfs d'une lunette sur sa correction chromatique.

Maintenant, tu est peut être tombé sur de très mauvais C8, ca peut arriver, mais avec un C8 honnête, disons à L/4, si tu compare objectivement la quantité de détails accessible à un C8 en planétaire (et je ne parle pas de ciel profond…) avec ta fs60 (sauf à être doté d'un quelconque pouvoir magique), le C8 ne peut qu'en donner plus, sauf à avoir une turbulence catastrophique ou au pire il donnera la même chose que ta fs60. Les lois de l'optique sont ainsi faites et sauf à vouloir absolument rentabiliser son achat en se montant la tête et exagerer les perfs de sa lunette, on ne peut pas décemment conclure qu'une L60 est meilleure qu'un 200…

[Phil 29]

Serge,tu as parlé hier d'un grossissement de 100X pour la Kepler, et maintenant c'est 300X !
C'est pas pareil quand même !

[barbidule! 1]

" Comment ça, il est pas frais! je vais t'en faire voir moi du poisson pas frais! "

Ordralphabétix

[thclavel 356]

Ok j'ai compris la manip avec le 250mm.
J'ai eu une amere experience avec un C11 ,c'est vrai que le seeing chez moi est souvent moyen.
Loin de moi l'idée de faire croire que le diametre ne compte pas et les rares fois (tres) ou le C11 a bien "marche" le survol de la lune etait a "tr.... le c.." .Sur les cliches et images numeriques idem le "Clavius" à la 60mm n'egalera jamais en detail celui de JB et sa 120mm.
Ceci dit le post initial tourne autour des petites apo c'est pourquoi je me suis permis d'apporter mon temoignage meme si j'ai un peu force la dose avec l'histoire des 3D.
Pour ce qui est du grand champs justement je m'apprette a acquerrir une CCd la 1300xt de chez synonyme la seule dans mes prix.....

[-ms- 2]

Un C8 collecte 10 fois plus de lumière qu'une APO de 60mm, ça devrait faire une petite différence pour le ciel profond.

Pour l'observation des planètes, il ne faut pas observer quand la turbulence est trop forte.

La petite APO est complémentaire du C8, en particulier pour l'observation des objets étendus ou du soleil.

[muller 437]

pour David,

non, si la turbu est mauvaise une 60 peut donner de meilleures images qu'un 200.

si on diaphragme le 200 a 60 la c'est pareil.

c'est l'histoire de Fried je crois bien ....

encore une fois ... #$%^&*&#@^ scrammmmmmeuemeu la turbu !!!!

maintenant une 60 en visuel ciel profond ???

comprends pas !!!!! des jumelles seront bien mieux !!

cela dit, entre sortir une 60 sur trepied photo et un C8, ou meme un dob 300 hyper transportable ... ben c'est pas la meme chose !

pour 5-10 min ca peut s'expliquer.

[David Vernet 131]

" non, si la turbu est mauvaise une 60 peut donner de meilleures images qu'un 200. "

Eh non Muller…
Je sais que c'est une idée tenace dans le milieu amateur, mais qui est parfaitement fausse. Non seulement ca se démontre mais en plus ca se vérifie en pratique quand on compare 2 instruments de qualité optique identiques.
Voir la simulation sur ce fil de discussion : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/001110-2.html

Même avec une turbulence absolument pourrie, un diamètre plus important sera certes limité en résolution comme un diamètre inférieur, mais le surcroît de diamètre apporte un gain en contraste qui sera toujours bénéfique à l'observation planétaire.
J'avais jamais réussi à convaincre l'un des disciples du grand gourou qui avait hérité de lui un 520 daubesque qu'il défendait bec et ongle, et le gourou lui avait toujours dit que l'on ne pouvait pas faire du bon planétaire avec un gros diamètre, car trop sensible a la turbulence. C'était parfaitement faux bien sur mais ca arrangeait bien les affaires du gourou qui lui avait refilé une casserole en guise d'optique… Ceci dit, c'est vrai que l'on avait aucun mal à faire mieux en planétaire avec un 115/900 à cote du 520… La prédiction du gourou c'était donc bien réalisé…

Apres des échanges de mails plutôt chaud avec le gars en question qui ne voulait pas comprendre, on a eu l'occasion de se rencontrer lors d'une star party. Les esprits s'étaient entre temps calmés mais il restait intimement persuadé que à cause de la turbulence, un gros diamètre serait moins intéressant en planétaire qu'un petit (le lavage de cerveau du gourou etant encore bien présent). Ce soir là, j'avais mis à disposition du public le 600 et le 250. Les 2 instruments sont de qualité optique comparable. Je lui ai dit : la turbulence limite les 2 instruments, avec un R0 autour de 100 mm. On est donc dans les conditions que tu donne pour qu'un diamètre plus modeste donne selon toi de meilleures images qu'un instrument plus gros. Alors prend ton temps, regarde Jupiter et Saturne dans le 600 et le 250 et dis moi objectivement dans quel instrument tu en vois le plus. Il a pris le temps de comparer, librement, puis est venu me voir en me disant : " Je ne comprend pas, l'image est incomparablement meilleure au 600 malgré la turbulence, c'est plus contrasté, les couleurs sont plus vives, ca permet au 600 de sortir des spots peu contrastes sur Jupiter que je ne détecte pas avec le 250… Finalement, peut etre que je me suis fais enfler sur la qualité optique réelle du 520… "

[David Vernet 131]

Il y a aussi un truc à considérer dans les bonnes impression quand l'on compare une bonne lunette avec un télescope d'un diamètre bien supérieur. C'est que souvent l'on compare ces lunettes à des instruments non collimatés !
Dans les star party, 80% des télescopes dans lesquels je jette un œil ne sont pas collimatés. Parfois il en manque peu et l'image semble acceptable mais les perfs baissent malgré tout sensiblement en planétaire et parfois c'est la cata, le télescope devient inutilisable. Alors dans ces conditions, même une L60 sera meilleure…

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore visité voir les simulations sur le site de Thierry Legault sur la dégradation qu'engendre une décollimation:
http://perso.club-internet.fr/legault/collim_fr.html

[Bob Saint-Clar 0]

Merci david pour ces rappels des lois de l'optique et les liens indiqués, ils sont vraiment instructifs ; on lit parfois sur le forum tout et son contraire en matière de performances instrumentales, et trop souvent - je vais d'ailleurs arrêter de m'en plaindre, ça tourne au radotage - chacun défend bec et ongle son instrument, avec une véhémence directement proportionnelle à son prix. Petit (et dernier) coup de gueule à ce sujet : c'est humain, certes, mais c'est surtout puéril et lassant !

Pour conclure sur une touche plus légère : dis-moi thclavel, à force de te t... le c.., ça t'en fait combien ?

[thclavel 356]

L'autre soir on m'a convie a jeter un oeil dans un 300 Meade lx200 et ben dis donc sur les amas globulaires avec un SW8,8 ...un trou de plus
Ceci dis j'ai l'air d'adorer la 60fs mais si j'avais pu me payer la 128 de la meme marque j'aurai pas fait la fine bouche

[Abco 6]

Thclavel :

Tu pourras nous donner tes impressions sur la xtc 1300, ça à l'air d'être interessant comme engin, vu le prix. Je me demande ce qu'elle a dans le ventre...