Stabilité de la collimation des Telescopes

[Mezzo 8 842]

Oui mais tes vis sur du Rexroth sont montées sur des blocs forés , là on est sur une lame de fermeture ....
Néanmoins , c'est vrai que se faire la collimation à chaque fois ... Je comprend qu'on ai envie de trouver une solution alternative . J'ai choisi une FS 128 Sans pour autant cracher sur mon M603 qui il est vrai est un peu sujet au dérèglage qu'un SC .

[vincent 2]

Ah, un connaisseur es "Anchlussplaten" et sans doute de pompes à plateau de même provenance... jolie mécanique, n'est-ce pas?

En fait tout dépend du frein filet entre la vis et son support. Dans mon cas, j'envisageais un melange d'Oléoétanche et d'activateur T.

[David Vernet 131]

"Je persiste à ne pas voir de différence fondamentale entre la collimation d'un doublet (au sens réglage par l'opticien de l'épaisseur des calles et de la position des lentilles) et la collimation d'un Cassegrain: dans les deux cas, il s'agit d'un réglage de coaxialité et de distance entre les dioptres pour obtenir les performances maximales, au plus proche de celles calculées à l'origine."

Effectivement il n'y a pas de différence sur le plan théorique. Par contre en pratique, d'une part le contrôle de ces réglages se fait différemment mais surtout le maintient du réglage dans le temps est forcement meilleur pour le doublet dont les lentilles sont espacés par 3 cales de quelques centièmes de mm, que pour un SC ou le primaire est éloigné du secondaire de plusieurs décimètres.

[Pierre-Marie 69]

Ah, que notre monde est cruel et que les ingénieurs, même de quatrième génération, sont des gens injustes ! Il fut inventé la vis de collimation pour pallier les défauts d'alignement des optiques et ces mêmes vis, aujourd'hui, sont accusées d'être à l'origine de ces mêmes défauts. Imaginons, un instant, un monde redoutable dans lequel notre ami ingénieur aurait endossé la blouse du médecin. Il ne manquerait pas alors de remarquer que la population encline aux prises d'aspirine est aussi, bien souvent, sujette à la fièvre. Et notre héros conclurait bravement que c'est l'aspirine qui provoque la fièvre.

[Ce message a été modifié par Pierre-Marie (Édité le 12-02-2003).]

[barbidule! 1]

moi du tub'etanch j'en mets si je veux que mes tubes y soient. etanches

sinon je pense que tu vas vers de nouvelles av... desillusions car malgré le freinage réussi des vis et des précautions de transport il faut compter également avec la mécanique "exceptionnelle" des c8 pour le retrouver décollimaté.

la solution peut etre c'est de mettre des vis de bonnes qualité.
pour les problemes d'accessibilite as tu pensé à motoriser tes vis de collimation?
juste un connecteur à aller mettre, puis à enlever.

[maire 252]

a barbidule je pense qu'il pourrait exister qq chose de mieux... la motorisation des vis de collimations asservie à une caméra CCD!!! j'imaginerais bien la chose de la manière suivante... choisir une "belle étoile" pas trop proche de l'horizon... défocaliser une première fois... une analyse de la tache de difraction est effectué pour directement effectuer la correction sur le secondaire. Plusieurs défocalisations en deça et au dela du plan focal serait alors effectuées pour affiner le règlage...
Est-ce que quelqu'un peut me dire si un tel système existe?
Quant à ceux qui rechignent à effectuer un règlage sur un SC ou un Dall-Kirkham... euh... mais si on aime les belles images cela devient presque de la routine avec l'habitude... voir un plaisir...bien sur il y a du matos plus ou moins... et il s'agit de choisir le bon matériel permettant une certaine robustesse de la collimation!
Amicalement

[dgilbert 0]

bonjour,

il est clair que la collimation et le shifting d'un SC peut en agacer plus d'un ( et je me compte dedans), mais c'est aussi un choix de matériel que nous avons fais .

par contre il y a de sacré bricoleur et j'en ai pour preuve : http://personalpages.bellsouth.net/r/r/rritter2/Celestron_C11_Mods/

ou encore : http://easyweb.easynet.co.uk/~chrish/lx_ms.htm

voire : http://easyweb.easynet.co.uk/~chrish/lx_flop.htm

ce sont tous de sacré bricolo dans leur genre semble t'il ?

qu'en pensez-vous ?

------------------
Didier GILBERT
Eure et Loir (28)
mailto:dgilbert@mac.com

[vincent 2]

Comme j'ai fort envie de bloquer les vis de collimation avec une mixture de mon cru pour éviter les décolimations par vibration (mais autoriser des légères modifications), et que tout le monde me le déconseille pour diverses raisons (notamment l'influence du shifting sur la collimation), j'ai décidé de voir en détail comment se comportait un SC question performances optiques en fonction du shifting.

Comme je ne peux pas simuler de vrais Schmidt-Cassegrain (plantage Oslo), j'ai simulé un Cassegrain avec la même géométrie qu'un Schmidt-Cassegrain. Les résultats pourraient donc être modifiés, mais je pense que cette modification est plutôt légère.

Pour simuler la chose, j'ai considéré que pour une amplitude de basculement donnée, par exemple 40µm, je me suis placé dans le cas on l'on collimate avec un primaire excentré de +20µm (d'ou la compensation par l'inclinaison du secondaire), puis où le miroir primaire s'est translaté de -40µm, sans changer la compensation apportée précédement sur le secondaire. J'ai aussi fait un essai en tenant compte d'un éventuel basculement angulaire du miroir primaire, mais aussi de la variation de ce basculement. La valeur du basculement a été calculée en fonction du jeu et pour une longueur de guidage de 50mm.

La valeur de 40µm a été choisie car elle correspond a une valeur moyenne du jeu entre un palier lisse de 40-50mm de diamètre qualité H7 et l'arbre (dans le cas du SC, le baffle), généralement réalisé en qualité f7 (ou g6 dans le meilleur des cas). La longueur de guidage est donnée par la longueur du palier, pour un diamètre 40, c'est dans les 50mm.

Cassegrain F/d=10 primaire F/d=2, Gamma=5, obstruction 36%, Optiques parfaites

Cas 1

Position 20µm
Basculement Primaire 0°
Compensation Secondaire 0.011°
Strehl 1

Position -20µm
Basculement Primaire 0°
Compensation secondaire 0.011°
Strehl 0.96

Dans ce cas (pas de basculement du miroir primaire, simple translation perpendiculairement à l'axe optique), il apparait evident qu'un Shifting moyen n'a que peu d'influence sur les performances du télescope.

Cas 2

Position 20µm
Basculement Primaire 0,045°
Compensation Secondaire 0,016°
Strehl >0,99

Position -20µm
Basculement Primaire 0,045°
Compensation secondaire 0,016°
Strehl 0.96

Si il y a basculement, mais que le basculement ne varie pas au cours du temps, une fois la collimation faite, cela reste très bon

Cas 3

Position 20µm
Basculement primaire 0,045°
Compensation Secondaire 0.016°
Strehl >0,99

Position -20µm
Basculement primaire -0,045°
Compensation secondaire 0.016°
Strehl <0,01

Situation malheureusement plausible, due non seulement à la translation du miroir primaire à cause du jeu, mais à son basculement et surtout à une variation de direction de l'axe optique du primaire. Les performances de l'instrument deviennent subitement catastrophiques.

Cas 4

Position 20µm
Basculement primaire 0,045°
Compensation Secondaire 0.016°
Strehl >0,99

Position 20µm
Basculement primaire 0°
Compensation secondaire 0.016°
Strehl <0,12

Basculement pur. Le résultat est le même que pour le cas 3, une catastrophe.

Si effectivement la longueur de guidage est de 50mm et le jeu de 40µm entre la bague et le baffle, il me semble illusoir de vouloir obtenir une collimation stable avec un Schmidt-Cassegrain. J'aimerais bien disposer des valeurs réelles de jeu et de longueur de guidage, mais de toutes les façons le shifting va faire baisser les performances du telescope. Il serait donc bien plus logique de disposer d'un Schmidt-Cassegrain avec un primaire fixe et un porte oculaire standard. Si cela coute plus cher que la solution technique actuelle, elle est de toute les façons choisies par tous nos astrophotographes sur leurs instruments commerciaux...

[christophe 0]

question con mais bon est ce faisable?:
pourquoi ne pas avoir mis 4 laser (vu le prix modique et sa longueur minimale) sur le bord du secondaire en forme de croix et positionnés d'une façon bien précise et de poser 4 capteurs sur les bord du primaire lorsqu'il est bloqué.
"pilotage" par la raquette donnant si les capteurs reçoivent bien le faisceau des laser qui sont alimentés par l'exterieur.
ainsi il n'y a plus qu'a faire le réglage sur les vis en consultant la raquette.
pas de perturbations atmosphérique , des défauts d'oculaire , etc...

[Ce message a été modifié par christophe (Édité le 12-02-2003).]

[barbidule! 1]

es tu allé jeter un oeil sur les liens de dgilbert?

pourquoi ne pas modifier ton barillet de primaire comme sur le premier lien par exemple?
tu peux même comme je l'ai vu faire sur le 460 des freres lequevre mettre directement des vis micrométriques.

tu accedes a la collimation sur l'element le plus sensible, le primaire a f/d 2.

[Thierry Legault 5 958]

Attention, ce n'est pas équivalent de collimater sur un primaire ou sur un secondaire ! Par exemple, sur les Maks Intes, bien qu'il y ait un système de vis de réglage sur le primaire, la collimation habituelle se fait sur le secondaire, agir sur le primaire ne provoquerait pas l'effet
escompté !

A+

[barbidule! 1]

s'il y a collimation puis "immobilisation" du reglage du secondaire alors les collimations suivantes peuvent avoir lieu sur le primaire.

c'etait l'idee.

l'idee n'etait pas de laisser le secondaire vivre sa vie et essayer (illusoire...) de le suivre avec le primaire

[PierreB 3 340]

Salut à tous

Salut vincent
Tu as entièrement raison colle tes vis de colimation puis après je te conseille de virer le primaire et y compris le secondaire et là à mon avis tu auras résolu tes problèmes.
je pense qu'au niveau ingeniérie tu devrais déposer un brevet sur le collage des vis de colimation.
Moi je suis vraiment super surpris de voir des ingénieurs d'une telle trempe.
Chapeau bas.

[christian 0]

pedro

ca ta rapelle pas quelqun ca !!!
peut etre un cousin ou un clone ??

va savoir !

chris

[PierreB 3 340]

Salut mon bon chris
Oui oui et je me demande si c 'est pas lui
d'ailleurs.
Tiens on va lui poser la question.
Vincent tu ne serais pas par hazard astroseb des fois?

[christian 0]

pedro vite faut prendre le maquis on est cerne !!!!

chris

[PierreJL 191]

Une remarque de thierry m'interesse particulierement : "ce n'est pas équivalent de collimater sur le primaire ou sur le secondaire"
Effectivement sur les Intes, la collimation se fait sur le secondaire (pour le m603 mais pas l'alter T pas de collimation ).
Mais j'ai lu que sur les Mak Sky-watcher, seul sur le primaire on pouvait réaliser une collimation...
Est-ce un inconvénient important?
(notamment si le secondaire est vraiment de "travers".
Merci

[barbidule! 1]

si le secondaire et la lame sont figes dans une position et si la lame est solidaire du tube ... et bien il ne reste que le primaire pour collimater.

le secondaire peut etre colle sur la lame, ou poli dans la lame ou etre une partie alumine de la lame sur les design les plus simples.

par construction la lame et le primaire peuvent rester face a face ("pas" d'erreur de translation), reste alors les rotations qui se reglent avec les vis de collim...

[PierreJL 191]

Barbidule!
Merci de me rappeler ce que je sais...
j'ai du mal me faire comprendre.
Par exemple sur l'Etx, le secondaire est effectivement une pastille collée sur le ménisque, mais cela n'empeche pas malheureusement de constater sur des étoiles arficielles (ya moins de turbul)
un disque d'airy avec un anneau (ou plusieurs) sur un coté par exemple.

Quand ce déréglage est important serait-il malgré tout possible si le primaire était reglable (cf le Sky-watcher)
de "rattrapper" la collimation?
Salut Barbidule!

[barbidule! 1]

oui

mais ca depend ...

il faut quand meme qu'en usine le secondaire et la lame soient bien montes... cela va de soi mais c'est mieux de le dire

il faut aussi que le pas de vis des vis de collimation soit suffisemment fin, en accord avec les tolerances imposees par le rapport f/d du primaire.

entre nous ton pb d'etx est genant a mon avis, tu dois perdre une partie de son potentiel si les annneaux sont decentres.

[vincent 2]

PierreB, (désolé je ne sais pas si c'est un prénom), j'ai posé cette question en toute innocence (tu parles!) juste pour faire réfléchir sur la mécanique actuelle des télescopes. Il est évident que des technologies qui s'appliquent dans d'autres domaines ne sauraient trouver une application dans le monde des télescopes amateurs . Avec un tel raisonnement, votre voiture serait encore construite comme en 1895 et donc aurait les même performances . Si le concept d'évolution et de progrès vous échappe, c'est bien dommage...

[Aldo 0]

Vincent, pas de progrès véritable sans d'abord une bonne analyse du problème.

Or le problème n'est pas seulement que c'est chiant de collimater une optique : ça, c'est la conséquence du problème, et de tous les choix qui ont été faits en amont sur cette optique... non, le véritable problème, c'est pourquoi et comment elle se dérègle, puis comment on la règle. Et certes cela semble perfectible.

Donc les solutions pertinentes sont de deux familles : celles qui empêcheraient la décollimation, et à défaut d'atteindre cet idéal utopique, celles qui faciliteraient la collimation.

Ta solution n'est pertinente ni dans un cas, ni dans l'autre.

Un bon ingénieur ne devrait pas gaspiller ainsi son talent à plancher sur des remèdes à un non-problème :
Sur un SC, la décollimation ne provient pas de la mobilité des vis de collimation, qui ne bougent que lorsqu'on s'en sert.
Au contraire, ce réglage s'impose à cause de la conception de tous les autres éléments optiques et surtout mécaniques du montage.
Il me semble que de nombreuses personnes plus que compétentes sur ce forum ont été très claires, et ont largement donné de leur temps pour te répondre. Si tu les lis attentivement, ainsi que les liens qui t'ont été indiqués, tu devrais comprendre que ta précieuse matière grise serait mieux employée à plancher sur des améliorations mécaniques (et si possible aussi économiques que simples à mettre en oeuvre, pour être qualifiées de géniales), voire électriques et informatiques, comme le suggère Maire.

Enfin, crois-moi, on peut tout à fait combiner les joies faciles (mais onéreuses) d'une apo pour le grand champ et la précision sans faille, à celles d'un SC qu'il faut constamment bidouiller, mais qui s'avère encore le moins pire compromis diamètre/poids/compacité.

Et puis ne penses-tu pas que de bonnes observations restent le complément indispensable des meilleures simulations ?

Alain

[optiman 0]

Bien vu aldo...tu es la voix de la raison.

[vincent 2]

"Ta solution n'est pertinente ni dans un cas, ni dans l'autre."

Evidemment! Et j'avoue sans vergogne en avoir été plus que conscient bien avant d'écrire la première ligne du message d'origine . La mécanique du C8 et des autres SC rend vide de sens la notion même de collimation du fait du seul shifting, même si la "simulation" que j'ai proposé n'est pas totalement exacte. Pourquoi ai-je donc alors choisi l'approche innocente? Juste pour faire mettre par tous le doigt là où le bas blesse sur les Schmidt-Cassegrains.

"Sur un SC, la décollimation ne provient pas de la mobilité des vis de collimation, qui ne bougent que lorsqu'on s'en sert."

Pas tout à fait exact. La combinaison jeu de filet + vibration est aussi une condition suffisante pour provoquer un desserage. Mais j'admet bien volontier que la raison n°1 est une erreur humaine contre laquelle on ne peut rien .

[David Vernet 131]

On a pas attendu l'intervention d'un ingénieur de la 4eme génération pour connaître les points faibles des SC...
On a même appris à s'en accommoder et coller les vis de collimation ne sera jamais une solution a ces problèmes c'est tout.
D'un autre cote il y a rien d'irrémédiable, même avec du shifting, il existe des solutions, encore faut t'il que tu prenne le temps de lire ce que les gens te réponde Vincent...