Monture Vixen ATLUX

[valbousquet 0]

SALUT LAURENT
---------------------
"Méthode d enregistrement de la dérive due a une mauvaise mise en station"

J'ai deux questions... comment réalises tu ta mauvaise mise en station? et en faite de combien dérégles tu ta monture (alpha et delta) pour avoir les dérives que tu m'a deja montrer?
--------------------------
her professor !! je vais voir si je suis bien digne d arriver a la deuxieme question ?

je fais ma mise en station puis j initialise le goto sur une etoile
je vais au coordonnes DEC=0 et passage au meridien repere par le niveau sur l axe RA
la monture ayant elle meme une base d horizontalite
j oriente correctement ma camera je verifie
par un petit coup de raquette ad et dec le deplacement bien // au cote

------------------------------------
Quand tu dit que tu es au méridien et a l'equateur, tu le sais car tu pointe une étoile dont tu as vérifier la position a l'instant donné ou parceque tu as placer la monture sur delta 0° et au méridien?
-------------------------------------

je ne fais ensuite bouger que le reglage dans le plan horizontal d une quantite suffisante afin d avoir un file suffisement etale pour avoir une bonne mise en evidence
ce deplacement est fonction du capteur que j utilise et de la focale je vise souvent un deplacement angulaire de 120 pix
je lance une pose stricetemt egale a un tour ou multiple de tour de vis sans fin .
j obtien une courbe dont je peux mesure la largeur la longeur et donc la derive secondes de temps par pixelen horizontal et seconde d arc en vertical .

Sinon a par ca, personnelement, je n'aime pas ce type de mesure avec un filé d'etoile. La premiere raison, c'est qu'en faite on ne vois pas grand chose.

a par qu on voit excatement combien de temp une monture est capable de pose dans une certaine fourchette de derive !

Beaucoup trop sensible a la turbulence. precision de la mesure discutable (on parle de sec d'arc et de mesure au niveau du pixel)

je choisi un echantillonage conforme entre la taille de mes pixels et la focale ( j ai le choix ) la turbulenc et parfaitement moyenner par la lenteur de la derive je cible souvent une derive de 120 pixel pour 240 secondes de temps ce qui met le pixel a deux sec de temps en horizontal la pente instantane a une grde importance je ne vois pas en quoi cela est sensible plus a la turbulence q une mesure point par point
la page de Cyril sur le seeing est asses elogieuse en la matiere

rien ne vaut un bon centroide apres quelques sec de pose. la deusieme si elle existe dependra de ta réponse a la question precedente...

j ai plutot l impression de passer un examen
cette idee de mesure m est venue apres avoir participe a des essais de ccd avec un labo qui mesure l influence de l atmosphere sur les images et avoir lu ce que j ai pu comprendre de leurs travaux j ai explique ma methode et cela leurs a parut asses representatif des pb mecaniques sans etre tributaire des pb de turbulence.

si j ai bien compris la mesure point par point tu as toujours un laps de temp non enregistre entre deux images .
et bien j ai deja rencontre dans ma vie d astronome amateur des montures qui avait un "grain" comme je dis et cela se traduisait par une monter lente de l helice de contact et une chute sur moins dune seconde ce qui fait que au bout du compet cette monture d EP faible et de pente douce
avait un trou dans ca courbe de 2 sec d arc
si tu as le systeme point par point et que ton vidage a lieu a ce moment la ?

j ai meme eu le plaisir de voir que la mesure "prism" a corobore une de mes mesures
la celebrite quoi !! je vous en prie restez assis !!

pour les copains prof vous savez deja que je suis meilleurs en astro qu en orthographe !!

a bientot
amicalement
Franck

A plus!

[skywalker 0]

salut franck et d'abord un sacre coup de chapeau pour le boulot que tu fais pour les amateurs...

je connais ta methode de mesure, je n'arrive cependant pas a voir l'interet, en effet une image est extrenement subjective, lorsque l'on a une image classique avec du bougee on peut l'ameliorer en simplement changeant les niveaux de visualisation (l'oeil est tres con comme capteur) rien ne vaut des valeurs numeriques donnees directement par un programme (surtout qu'en general les logiciels permettent de recuperer les position X et Y de l'etoile en fonction du temps et meme au 10ieme de pixel), la il devient impossible de sur ou sous-estimer le probleme suite a un bete reglage de contraste !
autre truc, quand tu donnes par exemple une resolution par pixel de 0.7", as tu mesure aussi precisement la focale du SC car bien souvent entre ce qui est ecrit sur le papier et la realite c'est bien different (en plus les SC changent de focale suivant la ou l'on fait la mise au point !) bref quand on parle d'erreur periodiques tres faibles si on ne connais pas la focale exacte de l'instrument ca peut aussi changer en bien ou en mal d'ailleurs...
un autre truc qui me "defrise" c'est que l'on se contente juste de voir sur une periode, on peut faire dire aussi n'importe quoi, il n'y a qu'a regarder le post: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/004100.html
que j'ai fais, si j'etais un revendeur malhonnete (attention ne pas me faire dire que tu l'est, si tu es ici entrain de discuter avec nous c'est bien parce que tu veux en savoir plus et expliquer les choses, cet examen la tu l'a passer haut la main ;-))
je pourrais tres bien me contenter de ne montrer que les dernieres 300sec et claironner d'avoir des montures a moins de 2" crete-crete d'erreur !

ca serait top de faire les 2 methodes et de comparer

[-ms- 2]

ca serait top de faire les 2 methodes et de comparer
---------------------------------------------

Ca serait top de prendre un échantillon représentatif de montures G11 puis de leur appliquer vos 2 méthodes.

L'erreur périodique d'une monture est un élément important mais la variation de cette erreur d'une monture à l'autre pour une marque donnée est un élément encore plus important.

Pour les montures commerciales (Losmandy, Vixen, Celestron), il y a une analogie avec les optiques des SC Meade ou Celestron dont la précision PV varie de lambda/4 à lambda/10. D'où l'intérêt de la bonne et saine approche de Franck Valbousquet pour la vente de ce type de matériel.

Pour les montures artisanales (Valmeca, Trassud, Takahashi), il y a une analogie avec les optiques des Newton ASTAM, AstroRésolution ou AstroTélescope dont la précision PV peut être garantie à lambda/10 et même à lambda/16. D'où l'intérêt de nos artisans nationaux qui sont capables de répondre aux plus exigeants.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 22-05-2003).]

[wguyot 0]

Bienvenu Franck sur astrosurf

William

[maire 252]

En effet, bienvenue Franck. Je t'avais eu au téléphone pour une lunette ... mais finalement j'ai fais affaire ailleurs. Désolé. Peut-être la prochaine fois... car il y en a forcément une...

------------------
Eric.
http://www.astrosurf.com/voute/vout

[MadMac 0]

Quel debat interessant ! Ca change des chamailleries de ces derniers temps. Merci aux intervenants (de qualite) et notamment a Franck Valbousquet. Enfin un professionnel qui vient dialoguer avec nous (enfin le nous, c'est surtout les autres parce que je suis pas a la hauteur dans cette discution). Ca fait plaisir.

Le constat que je fais a cet instant c'est qu'une bonne procedure de test pourrait etre proposee sur ce forum, voir decrite dans AstroSurf Magazine. Et que chaque proprietaire de monture, par binome (comme ca pas de triche ) pourrait faire ces tests. Et on recupere les resultats et on se fait une idee.

Ca permettrait d'avoir des tests communs a tous, et d'avoir des mesures sur un certains nombre de monture (et pas seulement 1 mesure pour la Machin et 5 differentes pour les Bidulles). Et si on va plus loin, on peut preparer des tests pour le visuel ou plutot la webcam, la photo et la CCD. Comme ca le proprio de la monture XXX qui n'a que son boitier argentique pourra quand meme donner une mesure.

Qui se lance dans l'ecriture de ce "test" ?

[-ms- 2]

Un lien intéressant chez Intes Micro qui a utilisé la monture New Atlux comme modèle pour le développement de sa monture Alter D6 :
http://www.astronomer.narod.ru/Telescope/IntesMicro/Alter_D_6_germ.htm

[skywalker 0]

MadMac a raison, ca serait tres interressant, ca fait quelque temps que je songe a faire une base de donnee d'erreur periodique avec un protocole a suivre precisement

je crains cependant que comme d'habitude il y a 2 personnes qui suivent...

[MadMac 0]

Ben si tu fais le 1, je veux bien faire le 2 avec ma modeste EM10. Et je pense qu'on arrivera surement a trouver 2 ou trois autres zozos pour monter jusqu'a 5 ... Bon c'est vrai que ca fait pas lourd, mais on sait jamais.

Tu te lances a proposer un premier jet pour ce protocole de test ?

[skywalker 0]

tu es equipe en quoi ? webcam ? CCD ?

[MadMac 0]

Juste une ch'tite webcam (que je me maitrise pas d'ailleurs), un petit APN (que lui je commence a maitriser) et un boitier argentique. Pas grand chose mais ca doit permettre de se faire une idee. Au pire je peux valider un/des protocole(s) en version "debutant/petit matos"

[wguyot 0]

J'ai bien un bout de EM10b qui traine dans un coin...

[fguinepain 155]

Bonsoir;

Je vois qu'il est question de création d'une BdD d'erreurs péridoiques de montures SUPER Idée

Pour enregistrer un EP simplement, un soft comme AstroSnap ne serait-il pas suffisant ?
Il faut simplement une WebCam branchée sur le PC, et sur une étoile assez brillante c'est faisable avec n'importe quelle WebCam...

Qu'en pensez-vous ?

L'idéal serait un site conçu en peu comme la BdD photographique : AstronoMike.net ou chacun serait guidé pour rentrer les caractéristiques de sa monture et joindre une copie d'écran du graphe généré par le soft...

Idée à creuser non ?

------------------
@micalement
Fred GUINEPAIN
Ciel profond et WebCam... L'incroyable défi !
www.astrosurf.com/fguinepain

[skywalker 0]

grrr peut pas avoir une CCD ca aurait ete plus simple ;-)

une chose est sur:

1-mesurer une etoile tres proche de 0° de declinaison et pas loin du meridien juste apres son passage, ca evite eventuellement un rattrapage de jeux au moment du passage)
le probleme c'est qu'une webcam a 5i/sec avoir une etoile brillante qui puisse etre enregistree a 0° de dec et juste apres le meridien ca doit pas courrir les rues non ?

2-la camera doit etre abolument // au sens de rotation de la terre, c'est facile a regler: mettre l'etoile a cheval sur le bord ensuite il suffit de faire des allez-retour en AD avec la raquette: l'etoile ne doit pas disparaitre ou etre de plus en plus visible dans le capteur

3-determiner exactement la focale de l'instrument avec son doubleur de focale eventuellement, ne pas se fier a ce qui est marque sur la/les betes, le probleme c'est comment determiner ca en webcam ??? en CCD ca ne me pose pas de probleme

4-suivre la bete sur 20-30minutes en determinant la position X Y

euh ca fait combien de Giga 30minutes d'AVI en pleine resolution a 5i/sec ? remarque c'est juste une etoile a voir le reste c'est du noir, c'est peut etre pas si lourd ! quelqu'un sait ?????

plus serieusement AstroSnap dont on vient de parler permet il de recuperer un fichier X et Y de la position de l'etoile ou c'est juste un graphique fige ??? il faut absolument avoir les donnees pas un graphe a la con
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[RV 11]

Alors si on peut utiliser Astrosnap (pour ceux qui connaitrait pas, c'est un freeware en français et pour la mesure de l'EP c'est très facile à mettre en oeuvre) ça je sait faire! Je peux mesurer une SP (non Dx), et pour info voila ou on peut telecharger la derniere version du soft. http://www.geocities.com/acanicio/

[Laurent51 2 825]

"pour les copains prof vous savez deja que je suis meilleurs en astro qu en orthographe !!"

t'inquite!!! Tu n'es pas tout seul!!::::----))))

Coté examem, il y en a qui risque de ne pas les faire alors, il faut bien qu'il y en ai un qui trinque!::--))

Coté methode de reglage de la monture pour la methode que tu utilises. j'ai rien a dire! Tu as passer l'examen. OUF!!!:::---)))

Par contre, je ne suis pas d'accord sur la qualité de la mesure. Tu vois au mieux la résolution du pixel alors qu'avec une mesure physique de la position de l'etoile on est capable de dessiner l'erreur périodique avec une belle résolution. Tout est tres clair, les pentes, les plats, les variations apériodiques, les signes propre a chaque vis qui se retrouvent tour apres tour ( pratiquement la signature de chaque vis) Quand au temps de lecture, il est d'une sec environ (micro fenetre et lecture tres rapide des nouvelles cameras). Et le trou d'on tu parle sera parfaitement visible du faite meme de son arriver brutal. Une mesure ou l'etoile se deplace de 2 pixels par exemple apres 3sec de poses suite a un saut de vis, ca ne passe pas inapercu. Ca va faire enorme sur la courbe.

J'ai deja mesurer par exemple une vis qui avait une sous ossilation tres sinusoidale d'environ 1sec d'arc et de période environ 20sec... mesure impossible avec la methode de la trainé d'etoile car invisible avec les moyens classiques.

En faite je suis assez d'accord avec l'ami Skywalker, la mesure reste tres subjective c'est au pixel pres et encore ca depend de la maniere d'on l'image est regle... si la personne veux une mesure plus positive il est simple de prendre le pixel au dessous... ou dans l'autre sens le pixel au dessus.

Enfin, bon, de toute facon, pour moi il ne faut retenir qu'une seule chose... au moins tu les mesures toi!!! et rien que pour ca, il est clair que ca a le mérite de donner une base pour tes clients. bravo!!

Par contre pour etre aussi tres clair avec les autres revendeur, pour moi l'important, c'est que le constructeur donne par ecrit l'erreur périodique pic pic.( une garantie de qualité pour le client). par la suite, de toute facon, il me semble important que chaque utilisateur fasse rapidement (sous 2 ou 3 mois) ca propre mesure. Ca reglera toute contestation possible... et le probleme devrait se regler de lui meme avec une belle courbe a présenter au revendeur ou constructeur.

A plus!!

[Bruno- 3 989]

Je trouve que vous êtes un petit peu trop focalisé sur l'erreur périodique. Personnellement, je ne suis pas du tout intéressé par un catalogue de valeurs d'erreur périodiques, je ne veux pas un test qui montrerait des courbes... Non, ce qui m'intéresse, c'est savoir comment va s'effectuer le guidage, dans quelles conditions, est-ce facile, difficile, faut-il acheter un gadget supplémentaire (PEC), etc.

Donc prendre en compte la période et pas seulement l'intensité de l'erreur et, surtout, la réponse de la raquette de commande aux ordres de rappel.

Le test que j'imaginerai serait un test où on fait une image d'un objet défini(en CCD par exemple, avec un temps de pose standardisé) et où l'on teste 1) la "facilité" du suivi et 2) la qualité de l'image obtenue. Car au bout du compte, c'est la qualité de l'image qui nous intéresse. Évidemment, ça dépend aussi des compétences de l'utilisateur et des conditions du ciel... Donc il faudrait trouver des critères objectifs à tester.

Bref : je préférerais qu'on se focalise sur le but (l'image finale) que sur les détails techniques. Un test astronomique plutôt qu'un test électronique.

(Un peu comme un test optique : ce que je veux savoir, c'est si je verrai les festons à côté de la Tache Rouge, pas si c'est du lambda/8 ou du lambda/10 - surtout que la collimation et moi...)

(Voilà, c'était juste mon avis, sinon tant pis...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 22-05-2003).]

[Alpha 3497 0]

Moi je trouve que c'est plutôt une bonne idée de connaitre l'EP des montures que nous utilisons tous. Combien peut-on espérer pour telle monture, quelle est la valeur maxi et mini constatée en pratique. C'est déjà un gros plus par rapport à actuellement. Nous en sommes à 66 posts et si je vous demande l'EP des montures qui y ont été citées vous me dites quoi ?
Par contre attention, quand c'est assez simple, c'est réalisable et on peut dire réaliste, mais quand on veut en faire beaucoup (trop ?), il y a de forte chance pour que sa ne voit jamais le jour.....

Donc, pourquoi ne pas commencer calmement par une base de donnée d'EP avec méthodologie commune, et extension vers informations complémentaires et tests plus complets si certains se sentent le courage d'aller jusque là ? Ca peut se faire en parrallèle ou dans un deuxième temps.

Je vous donnerais l'EP de ma future monture sans problème

------------------
Dominique Moineau
Orléans - Loiret

http://perso.wanadoo.fr/dominique.moineau/

[ippatsu 0]

Bonjour à tous

C'est avec intérêt que j'ai lu ce thread . Mais plusieurs choses me chiffonnent quand même :

1 _ms : comment pouvez-vous juger une monture equatoriale , vous qui avez , si mes souvenirs sont bons , un Nextar 11 en Altaz ? De plus , vos commentaires sur les montures Losmandy sont , je trouve , un peu expéditives , non ? A vos propos , on dirait que vous êtes un pro de la photo ? Bizarre , je n'ai pas encore vu uns de vos chefs d'oeuvre sur la galerie du forum ... Je pense plutôt que toutes vos références et autres connaissances au sujet de ces montures et marques que vous dénigrez ne sont autre que le fruit d'une collecte de on-dits trouvés sur le Net avec Google . Avez vous au moins pu essayer une monture CGE ? ( ça m'étonnerait beaucoup ) Ou encore une Astrophysics ? ( encore moins ! ) ... Un conseil : rien de mieux qu'un coup d'oeil par soit même pour se faire une idée , avant de casser telle ou telle monture , telle ou telle marque ... A bon entendeur ...

2 _ Pour ma part , je trouve les montures Losmandy de très bonne finition , avec un suivi correct , et une EP plus que satifaisante . J'ai possédé une Titan ( avec un C14 )avec une EP de +/- 4 sec sans le PEC et je descendais à +/- 1.5/2 avec le PEC . Puis j'ai eu une G11 ( avec un C11 ), à +/- 7 sans PEC et +/- 3/3.5 avec . Maintenant , j'ai autre chose mais ces 2 montures m'ont apportées entières satisfaction . Quand à la CGE , j'ai pu l'essayer avec un C14 dessus aux US , et ma première impression est bonne , pour une monture à 3000$ : pas bruyante , suivi précis , mécanisme souple et belle finition , sans parler de la sensation de robustesse de l'ensemble trépied+monture , qui n'a rien à envier à une Em-500 , le bois noble en moins .

3 _ Un autre choix possible , qui n'a pas été mentionné ci dessus est la marque Parallax Instruments , qui font des montures de très bonne facture ( et même des tubes pour ceux que ça intéresse ) . Je n'ai pas de valeurs précises dessus en matière d'EP , mais elles sont comparables à une bonne HGM-200 , sinon meilleures ( le prix aussi d'ailleurs )

Voilà , j'avais mon mot à dire , et il y a certaines réactions qui ne passent pas , désolé

------------------
Teva

Longitude : 149°36'35" Ouest
Latitude: 17°33'50" Sud

site : www.astrosurf.com/ippatsu/

[skywalker 0]

RV toi qui connait visiblement astrosnap, peut on recuperer les donnees X/Y ou tu as un graphique dont on ne peut rien faire ???
RV, c'est pas aussi simple, il te faut connaitre tres precisement ta focale et faire ta mesure sur une etoile proche du meridien sur l'ecliptique tout en ayant bien regle l'angle de ta camera en EST/OUEST, es tu certain d'avoir fait ca correctement ?

Bruno, le fait de voir la tete de ton erreur periodique te montre de suite si un PEC eventuel pourrait etre efficace ou pas, il vaut mieux avoir 40" d'erreur toute les 5minutes mais qui ressemble comme 2 gouttes d'eau a une sinusoide, ton PEC effacera facilement ce defaut, alors que 10" d'erreur qui donne un truc tout "frise" toute les 10sec c'est ingerable ! rajouter en plus une mesure de reaction de la mecanique/electronique augmente considerablement le probleme de la mesure et donc de trouver des gens qui font pouvoir mesurer ca, du coup ta base de donne c'est au mieux une entree ;-))

d.moineau, la methodologie avec une webcam je l'ai donnee, reste a voir si astrosnap donne un fichier X/Y et surtout comment recuperer avec precision la veritable focale de l'instrument utilise ???

[skywalker 0]

TEVA, par curiosite tu as su comment tes valeurs d'erreur periodique ???

je me trompe peut etre mais ta reaction me fait penser a un guss qui ne fait que de la photo au mieux est qui ne connais pas les problemes recurrents du suivi qui pourri la vie des CCDistes

c'est pas une critique mais honnetement tant qu'une personne n'est pas passee a la CCD et maitrise bien celle-ci pour faire des trucs sympa, on ne peut en aucune maniere imaginer la galere que c'est les montures sans guidage

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 23-05-2003).]

[ippatsu 0]

Salut Cristophe

Je trouve ta réaction justifiée : en effet , je pourrais très bien être un guss qui ne fait que de la photo argentique , numérique ou webcam , mais non , je fais de la CCD ( depuis pas très longtemps , c'est vrai ) . J'ai une CCD qui possède un mode SelfGuide avec un capteur de SBig 237 , mais je n'ai pas pu la tester avec la Titan ou la G11 , que j'ai revendues . J'avais donc utilisé une ST-4 appartenant à un ami , juste pour mesurer l'erreur .

Au niveau du soft me permettant de mesurer l'EP , j'utilise CCDTrack qui est très bien je trouve , mais bon je ne suis pas encore un pro comme vous , concernant la prise d'image CCD . J'en suis au stade de l'apprentissage pour l'instant , c'est pour cela que ce sujet m'interesse . Et tes interventions me permettent de mieux comprendre comment ça marche . Merci

------------------
Teva

Longitude : 149°36'35" Ouest
Latitude: 17°33'50" Sud

site : www.astrosurf.com/ippatsu/

[Ce message a été modifié par ippatsu (Édité le 23-05-2003).]

[skywalker 0]

c'est vrai qu'avec une CCD tu peux tres facilement mesurer l'EP grace aux programmes existant, le probleme c'est que les gens ne sont pas formes pour ca, les logiciels oublient de dirent que ton etoile doit etre dans une certaine position dans le ciel, que ton capteur doit etre rigoureusement paralelle au deplacement en AD et que tu dois connaitre la focale de ton telescope et non mettre ce qu'il y d'ecrit sur le papier, ton erreur finale peut sans doute etre double de ce que tu crois avoir trouve en toute donne fois ! d'ou ce post qui est bien util je pense

bon va falloir ouvrir un autre post pour appeler les gens a mesurer leur erreur periodique et donner, par contre avant il faut absolument que je sache: ASTROSNAP PEUT ON RECUPERER LA POSITION X/Y DE L'ETOILE ????

merci
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[fguinepain 155]

bonjour,

A priori, AstroSnap ne permet pas la récupération des valeurs numériques servant à la construction du graphe affiché... (Je me suis permis de contatcer l'auteur à ce sujet pour en savoir +... réponse en attente)

Mais Astrosnap donne directement une estimation de l'EC et de l'erreur de suivi.
Avant de lancer l'enregistrement, il faut suivre le protocole d'alignement de la caméra prévu dans le soft.
Enfin, il est possible de zoomer sur le graphe tracé par Astrosnap pour "dilater" les échelles et mieux apprécier l'allure de la courbe...

------------------
@micalement
Fred GUINEPAIN
Ciel profond et WebCam... L'incroyable défi !
www.astrosurf.com/fguinepain

[wguyot 0]

Si l'un de nos "pros" de la mesure des EP pouvait nous faire un bout de page web ou un post ou serait inscrit la procédure à dérouler pour faire de telles mesure. Si cette procédure pouvait ne mettre en oeuvre pour le capteur qu'une webcam cela serait mieux. Enfin si cette procédure pouvait être appelée : "mesure de l'EP pour les nuls" cela serait parfait (je veux pas plus compliqué sinon je comprends pas).

Si c'est le temps qui manque je veux bien écrire cette procédure pour peu qu'on m'en donne au moins un brouillon.

Bon ciel