Monture Vixen ATLUX

[fguinepain 155]

Re...

Et voilà, la réponse d'Axcel... C'est possible !

"Salut Frederic,

Mais c'est déjà fait, voir la version 1.3c6 ou 1.3d1
Dans la boite de dialogue de l'erreur periodique, renseigner un nom de fichier texte. Il fera un fichier texte avec deux colonnes, une pour le temps ecoulé, en secondes, et la deuxieme pour la derive en AD, en secondes d'arc. Il suffit ensuite de relire le fichier avec excel.
"

y a plus qu'à

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@micalement
Fred GUINEPAIN
Ciel profond et WebCam... L'incroyable défi !
www.astrosurf.com/fguinepain

[MadMac 0]

Le sujet initial a un peu derive. Est-ce qu'on refait un autre message rassemblant les idees de mesures sur les montures (l'EP c'est bien, mais peut-etre que l'idee de Bruno sur les "sautes d'humeurs" serait pas mal non plus) ?

[skywalker 0]

l'idee de bruno est bien mais c'est amon avis beaucoup trop complique et on ne risuqe alors de n'avoir que 2-3 mesures et comme dit le fait de voir l'erreur periodique (amplitude, forme et vitesse) ca donne deja une bonne base pour savoir si un eventuel PEC ou guidage sera efficace ou pas

faut que je que je reflechisse a un protocole simple, touver un logiciel adapte pour la webcam (peut etre astrosnap, on verra) et faire cette page web puis faire de la pub pour avoir des resultats

[-ms- 2]

ippatsu alias Teva : chacun a le droit de donner son avis sur ce forum tout comme chacun a le droit de confronter cet avis avec d'autres. Je n'ai pas ta grande expérience des montures équatoriales allemandes mais avant le Nexstar11, j'ai eu durant 10 ans une EM-200 non vibrante dont j'étais très satisfait et avant l'EM-200, j'ai eu durant 10 ans une Vixen tout à fait convenable.

Pour en revenir à la précision des montures G11 et CGE c'est à mon humble avis : bonnet blanc et blanc bonnet avec l'effet arbre de Noël en plus pour la G11. Je suis persuadé comme toi que ce sont de bonnes montures goto avec l'aide du PEC et de l'autoguidage. Après réflexion, si je devais choisir entre une Atlux non testée de chez M----S, une CGE non testée de chez M----S et une G11 testée de chez O------------N alors je prendrais sans hésiter la G11.

Mais tu vois ce forum m'a appris aussi que pour quelques euros de plus, il existait une monture artisanale dont la précision dépend pas ou peu du PEC et de l'autoguidage.

Pour différentier ces 2 types de montures, je dirai : qui peut le plus, peut le moins.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 23-05-2003).]

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

pour l'EP, il y a aussi l'excellente commande track de iris, seul bémol , il faut les images enregistrées soient réalisées avec iris ( qui utilise la date de l'image ).

Sinon,
question monture, une monture est à essayer avant d'acheter, ça plaide pour un achat en hiver ... je pense que c'est un truc essentiel, sauf pour un vendeur qui certitife après test l'EP de la monture vendue.

Par exemple, même dans des marques de pointe, on peut avoir une brouette totale.
( vécu ! )

A+
Vincent

[Bruno- 3 989]

Mon idée est effectivement trop compliquée à mettre en oeuvre, OK. Mais j'ai surtout peut qu'on arrive à un catalogue d'erreurs périodiques et que les gens se basent là-dessus. Du style : « la monture Truc a 15", mouais, mais la Machin a 12", donc la Machin est mieux que la Truc ». Si j'ai peur de ça, c'est parce que j'ai lu des messages sur les forums qui laissent penser que certains raisonnent de la sorte. Même si l'on ne teste pas précisemment les autres paramètres, ce serait bien d'en parler d'une façon ou d'une autre. En tout cas, ne pas faire de conclusion hâtives...

[vincent 2]

Je m'excuse pour m'inviter si tard dans le débat.

Très bonne idée ces test, mais comme Bruno je pense que la valeur de l'erreur périodique est importante, mais pas suffisante. Il faut connaitre aussi l'allure de la fonction erreur périodique. Si on a quelque chose qui est une sinusoïde parfaite (faut pas rêver), alors un PEC bien fichu est capable de rendre l'erreur périodique "aussi petite qu'on le souhaite".
(Les matheux s'amuseront à démontrer qu'il suffit que la fonction "erreur périodique" soit "uniformément continue" pour arriver à un tel résultat. Je relève les copies dans deux jours )

Ca c'est la théorie, mais elle contient une donnée intéressante, à savoir que la qualité de la correction pour un type de PEC donné est aussi fortement dependante de l'accélération, autrement dit des pentes de la courbe "vitesse de rotation en fonction du temps".

En gros si on se rammène à la qualité des miroirs, connaitre l'erreur périodique, c'est bien, mais c'est comme connaitre le Lambda PV: insuffisant. On cherche aussi à voir ce qu'il en est des pentes, au moins à grande échelle.

Donc pas facile d'avoir un verdict définitif sur la qualité du suivi d'une monture.

[teïva 0]

Salut ms, il y a quelque chose que je n'arrive pas a comprendre.
Vous comparez (voir plutot parfois vous CRITIQUEZ)l'erreur periodique de certaines montures par rapport a d'autres comme la valmeca (que je trouve d'ailleur pas mal du tout - j'y verrai bien un astrographe de 400mm d'un coté et un casegrain de 400mm en role de contre poids OUAHHHH).........OK

Par contre, ce que je trouve injuste, c'est que finalement tout ca est basé sur 1 (je dis bien 1) graphique montrant une EP fantastique de la Valmeca.
Est ce que l'on obtiendrait le meme resultat en testant 10 montures???????????????

Je dis cela parce que dans un post précedent ou un gars avait decrit une EP de +-1-1.5" pour sa HGMtitan...certains ont justement essayé de faire comprendre que cela devait etre un cas exceptionnel.
Et pourquoi cela ne serait egalement pas le cas de la precedente monture????? Je me pose la question.

Enfin pour finir, il y en a bien qui se sont retrouvés avec des C8 a fourche et roues byers ayant une EP de quelques " seulement ou bien un gars avec une eq6 ayant une Ep de 4 d'amplitude.
teiva

[skywalker 0]

Pour repondre a Vincent, c'est effectivement ce que je disais suite a la proposition de Bruno

Teiva, il n'y a pour le moment qu'une mesure de VMA pour la simple et bonne raison que c'est la premiere qui vient de sortir avec le nouvel entrainement (en plus j'ai eu la chance de la mesurer puisqu'elle est installee a 30Kms de chez moi)

pour le post ou le gars decrit l'erreur periodique de sa HGMtitan, c'est justement ce que je cherche a combattre:
- mesure sur une periode (on peut toujours en faire 50 et finalement choisir la meilleure pour publication)
- aucune garantie sur le protocole utilise, il suffit de mettre ta camera a 45° par rapport au deplacement des etoiles et ta mesure devient 1.4x plus precise, si en plus tu rajoute le fait que tu ne mesure pas a 0° de dec,t u arrange encore ta mesure, sans parle de ta foc que tu connais que via le catalogue et non mesure...

bref beaucoup trop d'erreur et aucune garantie, c'est pour ca que faire un post ici sur une methodologie que tout le monde doit appliquer sur sa monture serait beaucoup plus sur et j'y apporterais beaucoup plus de credit

autre chose que je lutte farouchement c'est les mythes et ils on la peau dure sauf quand on ajoute une camera CCD, les roues byers par exemple dont la reputation vient sans doute du passage visuel/photo qui grace a sa meilleur precision a facilite le travail reste helas limite en CCD

en fait cette histoire me fait penser a cette semaine au boulot: utilisateur depuis des lustres d'un certain materiel j'ai toujours entendu des chiffres demend sur ses performances que je n'ai pas remis en question depuis pret de 14ans, sauf que cette semaine j'ai mesure par moi meme les performances, bon on y etait presque: il y avait juste un facteur de 300X ! a ne pas remettre en questions des "on-dit" on a bien souvent des surprises

pour ce qui est de l'eq6 ayant une Ep de 4 d'amplitude pour moi c'est du pipo absolu et je rigole mollement

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 23-05-2003).]

[teïva 0]

moi aussi je n'y ai pas cru au depart....mais ca ne me semble pas une blague. Je crois que son nom est andrea(s) (allemand je crois).
J'vais me coucher...j'essaierai de retrouver son site ce WE.

[-ms- 2]

Par contre, ce que je trouve injuste, c'est que finalement tout ca est basé sur 1 (je dis bien 1) graphique montrant une EP fantastique de la Valmeca.
Est ce que l'on obtiendrait le meme resultat en testant 10 montures???????????????
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Mon idée c'est qu'un artisan Valmeca est capable de travailler au niveau de la mécanique (EP < +/-3s sans PEC) comme un artisan ASTAM au niveau de l'optique (lambda/16 PV). Si toutes les montures sortaient avec le buletin de contrôle de leurs roues dentées, il y aurait moins de surprise. Une autre analogie avec la qualité des matices CCD, pourquoi ne pas envisager des montures grade 0 (plus chères) et des montures grade 1, grade 2 (moins chère).
L'artisan Takahashi est capable de faire de la qualité et du contrôle en optique comme en mécanique.

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Je dis cela parce que dans un post précedent ou un gars avait decrit une EP de +-1-1.5" pour sa HGMtitan...certains ont justement essayé de faire comprendre que cela devait etre un cas exceptionnel.
Et pourquoi cela ne serait egalement pas le cas de la precedente monture????? Je me pose la question.
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La HGM Titan est certainement une très bonne monture mais elle est au dessus des 25kg de ce comparatif et bien au dessus aussi des 7000 € avec goto. A comparer un jour peut-être à VMA200 et EM-500.
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Enfin pour finir, il y en a bien qui se sont retrouvés avec des C8 a fourche et roues byers ayant une EP de quelques " seulement
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Je suis curieux de voir la précision du Nexstar11 posé sur un pied colonne équatorial très rigide (avec et sans PEC).
J'aurai une réponse à cette question dans un mois environ.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 24-05-2003).]

[teïva 0]

Salut ms,
Je ne suis pas sur que ton nextar soit pourvu de roues dentées byers comme certains Ultima.
Concernant les artisants, c'est sur que la qualité (optique et mecanique) risque d'etre au rendez vous mais malheureusement pas toujours..........comme cette monture dont je ne citerai pas le nom dont certaines ne respectent pas toutes la fourchette +-5" et qui plus est peuvent avoir des moteurs ayant la tremblote.
Donc la qualité 0 defauts pour moi n'existe pas.
Alors un peu d'indulgence pour les qualités et defauts de chaque marque.
teiva

[jmr 122]

Juste pour enrichir le débat, la notion de grade que se soit en optique ou en mécanique me paraît une approche particuliérement pertinente qui permettrait d'acheter en connaissance de cause. Je pense que ça doit être plus facile à faire en mécanique qu'en optique. Car le remplacement d'une roue tangente/vis sans vis par une autre plus précise est relativement facile, maitenant est-ce que cela en fera une super monture !...

Justement sur le site http://www.astroden.com/info.htm vous trouverez
- La roue tangente d'un HGM-200 : HGM-200WORM
- La roue tangente d'un Nexstar 11 (my cluth problem) avec sa roue tangente droite de 5/6mm d'épaisseur seulement, engrenage droit, vis sans fin de 11mm... le bronze ça ne fait pas tout...
En comparant les mécaniques, on comprend tout de suite que les effets ne seront pas les mêmes.
Ce n'est pas pour autant que le GPE ne sera pas efficace (elle doit avoir sûrement le même ensemble mécanique pour des raisons de coût), si son erreur périodique est une belle sinusoidale permettant de faire jouer le PEC. Mais pourquoi ne pas envisager un upgrade style Byers pour la GPE, la modification me parait facilement réalisable.

Concernant ATLUX, si elle est à l'image de la GP/DX elle ne devrait pas être mal. En effet la roue tangente de la GP/DX est en bronze elle est creuse (je ne me souviens plus de la terminologie exacte)afin d'améliorer le contact avec la vis sans fin et ce qui doit permettre de réduire le PEC (8" à 12"?). Je pense que pour ATLUX Vixen a du améliorer encore les choses : roulement, rattrapage du jeu efficace...

Jean Michel

[-ms- 2]

Concernant ATLUX, si elle est à l'image de la GP/DX elle ne devrait pas être mal. En effet la roue tangente de la GP/DX est en bronze elle est creuse (je ne me souviens plus de la terminologie exacte)afin d'améliorer le contact avec la vis sans fin et ce qui doit permettre de réduire le PEC (8" à 12"?). Je pense que pour ATLUX Vixen a du améliorer encore les choses : roulement, rattrapage du jeu efficace...
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Cette monture a une bonne tête pas trop lourde (18kg) mais on ne sait pas trop ce qu'il y a dedans.
Pour ce qui est de la charge (22kg), elle se situe entre une EM-200 et une NJP-160. Elle doit pouvoir supporter sans problème un C11 ou un Newton de 300mm mais pas un C14 ou un Newton de 350mm. Dans ce dernier cas la NJP-160 ou la VMA150 me semblent mieux adaptées.

[Alpha 3497 0]

Pour info, relevé sur une liste américaine portant sur la monture CGE, les deux premières mesures d'erreur périodique de la Celestron CGE avec un 250 et un C14 : la première donne +/-15", la seconde +/- 14" (sans PEC quand même !)
A suivre.

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Dominique Moineau
Orléans - Loiret

http://perso.wanadoo.fr/dominique.moineau/

[Ce message a été modifié par d.moineau (Édité le 24-05-2003).]

[Eric 0]

Par curositée,qu'en est-il de la Gemini G41?

[fguinepain 155]

Bonsoir,

En ce qui concerne la G41 Alias FORNAX-50, tu peux consulter le lien ci-dessous : http://www.licha.de/AstroWeb/reviews_fullsize.php3?iRevId=9

On y trouve un graphe de l'EP, qui semble assez régilère et à +/- 4 arc secs...

J'aimerais bien moi aussi avoir l'avi des utilisateurs avertis sur cette monture...

Fred

[Eric 0]

Je ne voudrais pas faire le penible mais se ne sont pas les même montures. http://www.teleskop-service.de/vorschauhersteller/montierung/Montierungenmassiv/montierungmassiv.htm

Où alors il faut que je change mes lunettes.

[skywalker 0]

pour la G41, je ne sais pas mais pour sa petite cousine la G40 qu'un pote a: http://astrosurf.com/cavadore/telescope/drives.html

des mesures de l'erreur avec des bizarreries de trouves: http://astrosurf.com/cavadore/telescope/Mpec1.html
il se trouve qu'en final, la roue dentee etait exentrique, voilee et mal taillee, sans compter que les roullements etaient coincees avec du clinquant et que la mecanique etait remplie de copeau d'usinage encore !

une modification complete de la mecanique: http://astrosurf.com/cavadore/telescope/perfsJune2001/index.html
a permis de passer du stade: je jete toutes les images quand je fais plus de 120sec de pose a je garde les images avec 180sec de pose...

pour la FORNAX-50 dont Fguinepain a donne un site avec l'erreur periodique, j'aime mieux du fait que le site donne une erreur sur 16minutes, que l'on voit aussi l'erreur en Dec (qui montre que la camera a bien ete mise parallement au sens de deplacement des etoiles sinon on aurait un residu en Dec), reste a savoir si c'etait bien une etoile a 0° de dec mais comme on sens qu'il y a du professionnalisme derniere je pense que ca ete fait, le seul truc c'est que je suis a 99% sur: que la focale n'a pas ete mesuree en vrai donc le resultat doit une legerement different (en bien ou mal d'ailleurs)

les mesures trouvees sur le web par d.moineau ne m'etonne pas, c'est en general quand meme ca que l'on retrouve sur la majorite des montures
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[valbousquet 0]

je reviens un peut tard sur ce sujet mais il me tien a coeur
Christophe a ecrit plus haut
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je connais ta methode de mesure, je n'arrive cependant pas a voir l'interet, en effet une image est extrenement subjective, lorsque l'on a une image classique avec du bougee on peut l'ameliorer en simplement changeant les niveaux de visualisation (l'oeil est tres con comme capteur) rien ne vaut des valeurs numeriques donnees directement par un programme (surtout qu'en general les logiciels permettent de recuperer les position X et Y de l'etoile en fonction du temps et meme au 10ieme de pixel), la il devient impossible de sur ou sous-estimer le probleme suite a un bete reglage de contraste !
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je te coupe voici l image qui est sur les test (merde j arrive pas a la coller ici!!)
enfin elle est peut etre en format Fits ou CPa et le file est completemnt mesurable en intensite par le curseur de Prism donc on repere tres bien le pixel ou ce trouve l etoile comme celle ci bouge a une vitesse de un pixel pour 2secondes chaques pixel est integre sur 1 seconde et donc l ordre 1 du seing est pris en compte
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autre truc, quand tu donnes par exemple une resolution par pixel de 0.7", as tu mesure aussi precisement la focale du SC car bien souvent entre ce qui est ecrit sur le papier et la realite c'est bien different (en plus les SC changent de focale suivant la ou l'on fait la mise au point !) bref quand on parle d'erreur periodiques tres faibles si on ne connais pas la focale exacte de l'instrument ca peut aussi changer en bien ou en mal d'ailleurs...
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la t es limite vexant!!! mon capteur ce trouve bien a 90 mm du bord arriere du C8 si c est le C 8 si c est la lunette c est la lunette !!
alors si je tombe sur un C8 a 1900 de focale je suis a 1.33 sec d arc SI il est a 2100 c est 1.47 ma mesure est au pixel il est vrais !!en prenant 1;40
si tu es en prise rapide cadencee l ordre 1 est largement plus de 1;5 seconde d arc tres frequement .
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un autre truc qui me "defrise" c'est que l'on se contente juste de voir sur une periode, on peut faire dire aussi n'importe quoi, il n'y a qu'a regarder le post: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/004100.html
que j'ai fais, si j'etais un revendeur malhonnete (attention ne pas me faire dire que tu l'est, si tu es ici entrain de discuter avec nous c'est bien parce que tu veux en savoir plus et expliquer les choses, cet examen la tu l'a passer haut la main ;-))
je pourrais tres bien me contenter de ne montrer que les dernieres 300sec et claironner d'avoir des montures a moins de 2" crete-crete d'erreur !
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bon comme je peut joindre les fichiers CPA ou Fits c est pas defendable
si je ne fais que une periode c est que j ai mainte fois verifier sur plusieurs

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ca serait top de faire les 2 methodes et de comparer
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ben justement cela a ete fait un proprietaire de monture a fait la mesure avec prism et ST7 et les deux resultats sont parfaitement semblable donc je reste avec ma mesure qui est facile mettre en oeuvre pour moi .
j ai meme bien envie de faire avec un APN pour voir !!

bon ciel
Franck

[valbousquet 0]

je continue encore un petit bout
Vincent a dit
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Très bonne idée ces test, mais comme Bruno je pense que la valeur de l'erreur périodique est importante, mais pas suffisante. Il faut connaitre aussi l'allure de la fonction erreur périodique. Si on a quelque chose qui est une sinusoïde parfaite (faut pas rêver), alors un PEC bien fichu est capable de rendre l'erreur périodique "aussi petite qu'on le souhaite".
(Les matheux s'amuseront à démontrer qu'il suffit que la fonction "erreur périodique" soit "uniformément continue" pour arriver à un tel résultat. Je relève les copies dans deux jours )

Ca c'est la théorie, mais elle contient une donnée intéressante, à savoir que la qualité de la correction pour un type de PEC donné est aussi fortement dependante de l'accélération, autrement dit des pentes de la courbe "vitesse de rotation en fonction du temps".
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c est bien la qu est le principal pb des corrections du pec
si la pente est tres rapide il faudras d autant plus finement decalles dans le temps les coup de raquette de rattrapage entre le moment de la detection et le moment de la reaction
il est tres difficile d evaluer ce laps de temps si on fait une guidage visuel aussi sur certain soft on peut recherche le meilleurs "shift" possible mais la encore faut t il que le codage de temps soit suffisement fin sur une periode .
il y a ensuite le rattrapage lie a un eventuel defaut de mise en station lors du pec alors le pec enregistre n est parfaitemnt juste que dans une region proche des coord d enregistrement si l on seloigne on doit alors corriger le pec d une derive supplementaire lie au nouvelle coord.

j ai essayer connaissant les pentes d une vis donnes de cadencer rapidement avec l autoguideur et de corriger le delais de rattrapage de maniere fixe cela ameliore les choses de manieres sensible mais pas systematiqueemnt il faut faire les choses avec bcp de soins et un peut de bol cote seeing car l autoguideur peut tres bien suivre dans le bruit du seeing .

enfin il est souvent utile de lisser la courbe des corrections enregistres par exemple sur un tour de vis sans fin les deplacement de A+ doivent etre egale a ceux de A- le reste est en trop, donc a supprimer .

au bout du compte je suis arrive sur plusieurs montures(de differente marques) a avoir une pec topic qui soit sous les 2 sec crete a cretes .

Bon ciel
Franck