[Administrateur] Suppression d'un message

[Jean-Philippe Cazard 3 962]

Bonjour à tous,

Je viens de supprimer un message qui avait été posté dans ce forum et qui faisait état de déboires avec un fournisseur de matériel astro.

En effet, je ne souhaite pas que les forums soient utilisés pour les "règlements de comptes" entre clients et fournisseurs, et ce pour au moins 2 raisons principales :

- Il n'y a pas d'équité : les fournisseurs attaqués n'ont pas toujours la possibilité de voir le message et d'y répondre (et d'ailleurs je leur ai souvent conseillé de ne pas le faire, car en général, cela ne peut qu'envenimer les choses et développer des polémiques sans fin).

- Je n'ai pas la possibilité de vérifier l'exactitude des propos tenus et donc pas la possibilité de savoir s'il s'agit de diffamation ou non.

L'auteur du message posté était, j'en suis persuadé, de bonne foi et a été prévenu par un email privé.

Je suis ouvert à la discussion sur ce sujet délicat, vous pouvez donc répondre, si vous le souhaitez, au présent message.

------------------
Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[wguyot 0]

Cette décision est sans doute la plus sage pour la pérénité d'astrosurf. On pourrait aimer parfois faire partager ses déboires avec telle ou telle société d'astronomie qui n'est peut etre pas aussi parfaite qu'elle voudrait le laisser penser... Mais sommes nous parfaits... Moi non

[BobSaintClar 4 890]

Les personnes victimes de malfaçons voire d'arnaques doivent pouvoir s'exprimer, c'est une question de principe démocratique ; j'ajouterai qu'ils peuvent même diffamer si bon leur semble, à la limite : le problème est que ce faisant, ils doivent prendre leurs responsabilités et ne pas impliquer autrui. Une suggestion : que les sociétés commerciales mises en cause ne soient jamais nommément citées sur le forum ; les victimes supposées peuvent ainsi décrire leurs déboires par le menu, et proposer d'écrire à tous ceux que leur histoire intéresse. Les échanges privés qui s'ensuivent n'engagent en rien l'administrateur ni la communauté des usagers du forum.

Je ne suis pas expert en droit, je décris ici une procédure peut-être caduque ?

[frédogoto 2 006]

bien que je comprend parfaitement l'atitude de notre administrateur, qui est d'une grande prudance, je m'interoge cependant quand à la finalité.
L'internet est un espace de liberté et apres tou, un forum, au sens strict n'a pas à etre limité ou policé. Quand a l'utilisateur qui a eu des soussis avec tel revendeur / fabriquant, il peut tres bien nous rendre un immence service et nous indiquant sa mesaventure, et par la, les moyen d'y paliers.
Je trouve que le net est en train de se sarkoïser d'une maniere qui se veut certes morale, mais qui ne remplis plus sa fonction d'espace de liberté. Si nous ne voulons de l'info x ou y, nous ne sommes pas obligé d'aller la chercher. C'est aussi simple que cela..
Je m'atriste donc de cet orientation.
Ce forum apres tout n'est pas parole d'évangile, nous pouvons je penses dénoncer des pratiques abusives, d'ailleur je suis sur que dans le cas du revendeur "indélicat" il se serai trouvé des gens pour dire que avec eux tout c'etait bien passé...

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127
http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 24-06-2003).]

[frédogoto 2 006]

j'ajoute que silea tenneur et la veracité de telle impression sur un matériel constitue un argument pour suprimer tel ou tel message, vous ne pouriez plus laisser passer grand chose, en effet les fabricant de ces matierel ne sont pas toujours la pour se defendre..
Je vous imagine animé de bonne intentions, néemoins je vous enjoint a etre tout aussi circonspet et le moin arbitraire possible quand vous suprimez un message
J'imagine que rien ne vous empêche de vous deresponsabilisez quand a la tenneur des messages du forum... avec un avertissement de nature "les propos tennus dans ce forum n'engage en rien l'opignon d'astrosurf etc...

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[christophe 0]

oui mais la LEN est passé par là et elle va être voté (si ce n'est pas déjà fait)...
elle impose une certaine réglementation pour les F.A.I,Le P2P,les forums,.....

[Norbert 3]

Et là je suis entièrement d'accord avec Fredo : si on ne peut pas émettre de critiques vis à vis de personne, autant dire tout de suite que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et point.
Et puis ne pas critiquer les matériels de Me.. ou de Cel.. parce que les fabricants n'ont pas la possibilité de se défendre
Et puis pour montrer qu'il peut y avoir des points positifs, je peux vous dire que j'ai envoyé mon Skysensor en réparation chez Medas la semaine dernière, qui a regardé et trouvé la panne (c'était le cable) et qui m'a appelé pour me dire qu'il me le renvoyait aussitot gratuitement.
Donc merci Medas, ou alors ça non plus il ne faut pas le dire ?

[Dali 0]

Les fabricants et les commerçants font de la publicité et communiquent ainsi sur leurs produits. Si je ne suis pas content d'une prestation ou du produit X ou Y parce que je considère qu'il ne tient pas ses promesses, je ne me vois pas passer une page de pub dans une revue pour le faire savoir! Je n'ai certainement pas la puissance financière des fabricants et autres distributeurs, alors je me bats avec des outils à ma mesure dont les forums. Le tout, c'est d'avoir des arguments valables à opposer et non pas faire du dénigrement systematique. Quand on est sûr de son fait, on peut laisser venir. Si les fabricants veulent croiser le fer avec la communauté, qu'ile viennent; j'ai comme principe de ne pas baisser mon froc plus que nécessaire...

Ciao.

[Ce message a été modifié par Dali (Édité le 24-06-2003).]

[maire 252]

Les astronomes amateurs qui ont eu des déboires avec des professionnels du matériel astro, c'est une chose. La pérennité de ce forum en est une autre... Je pense que le message incriminé a été lu par beaucoup de personnes ici bas. Presque tous le monde est au courant maintenant! Pour ceux qui ignore de quoi il en retournait, et bien le mail existe mais là cela relève d'une discussion privée, donc plus de juridique.
De plus, ce genre de rumeur continue encore à vivre après... et le revendeur doit alors s'évertuer à redresser la barre. Laissons leur ce droit. Donc cela va comme ça si je puis m'exprimer ainsi. La démocratie a fonctionnée (même si ce n'est pas forcément parfait, mais c'est un autre débat...) pour reprendre les termes de Bob. Les administrateurs de ce forum ont pris leur responsabilité en jetant dans un premier temps ce message à la corbeille ....(et en le supprimant ensuite) comme cela évite à priori une action en justice immédiate. Je suis en plein accord avec les administrateurs, je tiens trop à ce forum. De toute manière, un revendeur hésitera beaucoup avant d'intenter une action en justice car le résultat risque d'être pire que le mal... Car après tout les acheteurs de télescopes sont moins nombreux que les acheteurs de voitures... cela ferrait mauvais genre dans le milieu... surtout si on considère le prétexte du préjudice commercial subit par un client...

Bien astroamicalement

------------------
Eric. http://www.astrosurf.com/voute/vout

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 24-06-2003).]

[bruno beckert 741]

Bonjour
Attention, "Internet" n'est PAS "l'espace de libertés" que certains s'imaginent !
Des 'webmasters' ont été assimilés récemment à des directeurs de publication avec les implications judiciaires et pénales que cela implique ! Tout écrit sur 'la toile' est traçable et peut engager son auteur ou le responsable du support.
Sans tomber dans la paranoïa, il faut être prudent, sérieux et raisonnable dans ce que l'on écrit ou fait

Cieux clairs

[frédogoto 2 006]

question : un fabriquant peux t'il vraiment gagner un proces contre un herbergeur de forum ?
(g un peut l'impression de vivre de la science fiction)

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Jean-Philippe Cazard 3 962]

Il y a une chose qu'il faut bien prendre en compte, qui est le problème des messages pouvant être considérer (à tord ou à raison) comme diffamant :

Si quelqu'un envoi sur les forums un message mettant en cause une personne ou une société, la personne mise en cause peut porter plainte pour diffamation et dans ce cas, qui est-ce qui trinque ? et bien ce n'est pas l'auteur du message (il est anonyme), c'est moi, en tant qu'hébergeur !
Ce cas de figure n'est pas un exercice de style théorique : j'y ai déjà eu droit, avec visite des huissiers à la maison et procès en référé pour diffamation. Même si cela s'est bien terminé pour moi (la partie adverse ayant abandonné la partie la veille de la parution devant le juge ...), j'ai quand même perdu du temps et de l'argent (honoraires de l'avocat qui est obligatoire pour ce genre de procédure).

La loi est en train de changer, dans un sens d'ailleurs assez étonnant, car elle va donner un rôle de "juge" à l'hébergeur !!!
En effet, et en simplifiant : si une société se sent diffamée, elle peut demander à l'hébergeur de supprimer le message considéré comme diffamant. Si l'hébergeur ne supprime pas le message, alors il en endosse la responsabilité : en cas de procès pour diffamation, si la société qui "attaque" a gain de cause, alors c'est l'hébergeur qui trinque pour avoir hébergé un message diffamant et pour avoir refusé de le retirer.

Ma position à l'heure actuelle est la suivante :

- pas de pb pour tout ce qui concerne les avis concernant du matériel : un individu à tout à fait le droit de dire que tel ou tel instrument l'a déçu, voire que c'est un instrument qu'il considère comme très mauvais.

- par contre, je me réserve le droit de supprimer les messages qui concernent des jugements de personnes (physiques ou morales), et dont le contenu est invérifiables. On notera que le cas de figure est rare et je m'engage à informer tout le monde chaque fois que je ferai une telle suppression.

Exemples :

- un message contenant un texte comme "Les vendeurs du magasin Astro&Co sont des gros nuls qui ne connaissent rien à l'astronomie" sera supprimé. L'auteur sera informé par email privé et un message sera envoyé sur le forum pour signaler la suppression.

- un message contenant un texte comme "Ca fait 15 ans que j'observe avec mon T300 d'Astro&Co et jamais je n'ai pu voir les bandes de Jupiter, cet instrument est vraiment une daube !"

et bien entendu, il y a les messages "à la frontière" ... pour lesquels il y sera difficile de décider. De façon générale, si les propos sont très négatifs envers une personne physique ou morale ET qu'ils sont invérifiables, alors je devrais les supprimer, car je n'ai pas de moyens permettant de vérifier s'il s'agit ou non de diffamation.

Etudions un cas particulier : vous souhaitez envoyer une message pour signaler le comportement inadmissible d'un fournisseur. Je n'exclue pas qu'un tel message soit publié, mais alors je propose la démarche suivante :

- Vous me contactez en privé en me transmettant les documents qui prouvent vos dires (bon de commande, facture, courriers échangés),

- je prends éventuellement contact avec la société incriminé qui pourra me faire part de son point de vue,

- je vous donne mon accord pour publication du message, qui sera signé de votre "vrai nom" et accompagné éventuellement du droit de réponse du fournisseur.

Je suis à l'écoute des propositions qui permettraient d'améliorer cette procédure

------------------
Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[Matthieusibon 0]

BRavo Norbert, Bravo Fredo...Excetement ce que je pense d'un espace d'echange, qui meme si il n'est pas un espace de liberté total (je concois que l'admin est responsable de la bonne tenue des choses), ca ne doit pas etre un espace de complaisance.

[Jean-Philippe Cazard 3 962]

Concernant le dernier message de frédogoto : oui, non seulement des hébergeurs ont été attaqués, mais il y en a même qui ont dû fermer boutique et qui sont endettés à vie(pour de simples messages envoyés sur des forums ou pour des sites hébergés contenant un texte diffamatoire)

------------------
Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com

[frédogoto 2 006]

a l'admin...
cette proposition , bien que compliquée me parait acceptable et prudente.
mais heu comment fait t'on pour verifie le contenu d'un coup de telephone avec une boutique biiiiiiiiiiip a qui on expose un soussi avec un de leur matériels acheté il y a trois semaine (monture qui vibre par exemple) et qui retorque ce n'est pas leur probleme ???

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Matthieusibon 0]

Info intéressante Jean Philippe !

Je sais pas si tout le monde est au courant que certains propos sont aussi touchy !

En tout cas, je ne le savais pas !

[Apau 2]

et si les forums obligeaient toutes les entreprises de la chaine "producteur-consommateur" à élever le niveau de leur prestation pour éviter ces messages, ce serait une vraie raison de les laisser...

Mais je comprends également le problême de la responsabilité , car de nos jours, la concurrence étant plus âpre, les procès sont aussi plus nombreux.

JP, ta proposition est bien ficelée sur le papier, mais difficile à mettre en oeuvre sur un forum, qui par définition est ouvert à tous, et change tous les jours de participants.

Peut-être qu'il y aurait quelque chose à mettre en place lors de l'enregistrement d'un nouveau participant ? genre ton explication ci-dessus ou bien l'acceptation de ne pas émettre de messages diffamatoires sous peine de radiation immédiate!( c'est uniquement pour la couverture, car le gars peut se réenregistrer sous un autre pseudo).

[Norbert 3]

Sinon, si vous avez des infos à faire passer à propos de telle ou telle boutique, je vous signale qu'il existe aussi news:fr.sci.astronomie.amateur qui est un forum non modéré, et donc non soumis à ce genre de contraintes.
Comme il me semble intéressant que ceux qui ont des problèmes avec tel revendeur particulier(ou au contraire des félicitations à envoyer, si si ça existe ) le signalent à l'ensemble de la communauté, je me permet de me rappeler.

[frédogoto 2 006]

c'est juste, les newsgroup peuvent etre une alternative a l'expression de notre desepoir

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127
http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 25-06-2003).]

[Namas 1]

Diffamation ?
C'était juste un ou deux conseils afin que ce fournisseur améliore son service.
Je ne pense même pas que ce fournisseur (dont je tairai le nom, puisque personne ne le cite) aurait eu ne serait-ce que la moindre idée de porter plainte suite aux propose tenus ici.
Je le répète : je me demande quel avocat ou autre juriste aurait pu trouver des propose diffamants dans les différents messages.
Enfin, passons...

[Namas 1]

Au fait, je veux bien signer de mon vrai nom : Nathanaël Masson