surpris je suis

[pascal vincent 6]

j'ai demandé chez apm si intes ou intes micro fournirais leurs télescopes avec des tubes en carbone.

m ludes me répond qu'intes ne fournira pas ses produits avec des tubes carbone et lui-même se refuserais à en vendre car le carbone est le plus mauvais matériau pour assurer la mise en température.

pourtant chez ite ils font grand cas de leur maks customisés avec des tubes carbone.

je n'ai aucun avis particulier sur la question et vous?

[David Vernet 131]

Mettre des titres plus explicites, merci....

[HAlfie 2 106]

Salut garçon ,

en fait il existe chez intes des versions avec tube en graphite bien plus cher mais pas en carbone :/.

A noter qu'intes-micro est en train de revoir le poids de ces téléscopes, ainsi la version 250mm passe de 25 à 17,5kg, la version 200mm a perdu elle aussi.
Un M615 devrait sortir début 2004, c'est un 150mm à F/D de 15 avec une obstruction centrale de 25%.

Sinon, Intes s'apprête courant 2004 à améliorer leurs engins pour rattraper leurs retard face à intes-micro:
-Poids allégés des tubes
-99.5% de transmission du ménisque (nouveau traitement)
-refroidissement pas ventilos
-optique type quartz
-nouveaux chercheurs, nouvelles barlows, nouveaux réducteurs de focale
-Bulletin interférométrique

Bref, y'aura de la bagarre !
STF sortira automne 2004 un mak de 230mm.
Quand à intes-micro, ils ont baissé sensiblement leurs prix (un M703 coûte 1890€ chez optique unterlinden contre 2195€ avant )!

Vouala @+!

------------------
Rien :O( sur EM1 :)

-La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
-La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi ;O).
-Si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi.

Einstein hihi *:O)!

[JB 1 389]

"surpris je suis" > t'es pas le petit fils de Maitre Yoda, toi par hasard? ....désolé je suis

[PierreJL 191]

A propos du carbone...
Il semble que les tubes chez Celestron peuvent être proposés en configuration carbone.

Je me trompe?

Si c'est vrai...alors pourquoi si c'est nul d'aprés Markus.

En tout cas une chose est certaine selon le matériau utilisé ce n'est pas neutre pour la mise en température et même ensuite pour le "comportement thermique".

[looney 0]

Je ne connais pas l'argumentation de Ludes concernant le carbone... Maintenant en se renseignant un peu sur Internet (je n'ai pas la science infuse ) et en reprenant les argument de ceux qui utilisent le carbone/epoxyde pour faire leurs tubes... Ben le carbone/epoxyde a une bien meilleure tenue que l'aluminium courament utilisé quant à la dilatation thermique (coef tres proche de 0). Ce qui signifie quand même une meilleure tenue face qux contrastes thermiques donc stabilité du système optique (colimation tenue par exemple)...
Le poids dans l'utilisation du Carbone en astro n'a JAMAIS été un argument, d'ailleurs CELESTRON propose TOUS ses SC en version alu ou carbone avec le MEME poids...
Maintenant il faudrait demander à Ludes de s'expliquer plus clairement sur sa théorie, à priori il a déjà jeté un pavé dans la mare, peut être nous dira t-il pourquoi ?
N'y a t-il pas un syndrome vers le Rhin du "ce que j'ai pas c'est de la merde" ??? je me comprends...

Bons cieux

P.S. : je me comprends peut etre remplacer par "voir le post de zorglub concernant la chinoise 80ED"

[Etoile Pl@te 0]

Surpris aussi je suis!!!!!!

Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'un tube en carbone se met en température plus lentement qu'un tube en alu.
La conductivité thermique de l'alu est de 237 W/m.K alors que celle du carbone de 990 W/m.K !!!!!
Sinon, outre cet avantage le carbone est utilisé aussi pour ses propriétés de dilatation thermique très faible, et pour le gain de poid que son utilisation apporte.
Si mes souvenirs sont bons, le clavius 2 (diam 254) est passé de 8kg à 6kg avec l'utilisation du carbone dans sa fabrication.
La seule raison que je vois dans ce refus est un problème financier et/ou de mise en oeuvre industriel.

Voilou,

[Ce message a été modifié par Etoile Pl@te (Édité le 25-11-2003).]

[-ms- 2]

A mon avis le bafflage des tubes Intes Micro en alu est un élément très important et faire quelque chose de similaire en carbone me semble délicat

Autre point, il ne faut pas confondre fibre de carbone (densité 0,34) et carbone/époxyde (plus dense et plus résistant).
-----------------------------------------------------------

N'y a t-il pas un syndrome vers le Rhin du "ce que j'ai pas c'est de la merde" ???
on ne tire pas une conclusion aussi stupide sur la base de 2 cas isolés

[Etoile Pl@te 0]

Tout à fait d'accord, mais si tu voyais ce qu'on arrive à faire aujourd'hui en fibre de carbone grâce au tissage tridim, tu serais bluffé !!!
D'autant que l'on maitrise parfaitement l'usiage de cette matière. Mais j'en reviens à la maitrise du process indus et à son cout (equipement, compétance ...) donc répercuté sur le prix de vente de l'instrument !!!!!
C'est un choix.
@+

[scc 148]

Que signifie exactement un tube en carbone?

Que la conductivité thermique du carbone soit bonne est une chose mais je doute qu'un tube en carbone soit exactement du carbone pur. La fibre de carbone a-t-elle une conductivité équivalente par exemple?

Par ailleurs, l'absence de dilatation est précisément une caractéristique de matériaux peu conducteurs. Un miroir en Pyrex se dilate moins qu'un miroir classique, mais je doute qu'il soit plus conductif, au contraire.

Au niveau poids par contre, le tube en carbone doit faire l'affaire. C'est peut-être cela qui est recherché avant tout.

[scc 148]

Propriétés du carbone et dérivés:
http://www.goodfellow.com/csp/active/static/F/C_00.HTML

Il ne me paraît pas évident que le carbone soit un si bon conducteur thermique.

[scc 148]

Etoile Pl@te,

Es-tu sûr que la conductivité du carbone que tu cites (900 W/mK) n'est pas donnée pour une très haute température (cfr les freins au carbone). Voici ce que je trouve:

Conductivité thermique à 0-100C ( W m-1 K-1 ) 80-240

La conductivité du carbone est fonction de la t°. Elle est bien plus basse que celle de l'Alu à température ambiante.

[Matthieusibon 0]

On la fait autrement :

Le verre est un très bon transmeteur de lumiere.

DONC

La fibre de verre fait de très bonnes vitres.

Nan...NAn !
Ce raisonnement est faux.

Le carbone est certes un très bon conducteur thermique, mais les mesures données ici sont faites sur du graphite ; l'une des formes cristallines du carbone.

La FIBRE de carbone n'est pas un bon conducteur thermique et ce pour une bonne raison, le carbone est totalement anisotrope sur ses propriétés thermiques et electriques.

L'entralecement de la fibre, très fin pour la fibre de carbone, detruit toute propriété monocristalline du carbone.
(Voir : Fibre de Verre...)

A+

[scc 148]

Donc M. Ludes a parfaitement raison.

Voilou

[Eric 0]

Alors pour un c8 par exemple tube alu ou carbonne?(sans parler du prix bien sûr)

[Ulysse 0]

Si on part de l'hypothèse que le tubes en carbone sont isolants (Matthieusibon a sûrement raison), il y a élimination des turbulences internes lorsque la mise en température est atteinte. Ce n'est pas moi qui le dit mais Texereau (La Construction du Télescope d'amateur 2ème édition, §85 et §87). Cette proprité semble concerner les tubes ouverts et fermés, et Texereau déconseille vivement les tubes métalliques pour cette raison.

Pour ce qui est de la durée de mise en température, qui est un problème différent, on peut supposer qu'il y a un gradient de température à l'intérieur du matériau. Donc il se peut que le tube n'ait pas la même température sur sa face externe et sur sa face interne. Ainsi, il ne serait pas nécessaire, pour les tubes fermés, d'attendre que l'air intérieur soit rigoureusement à la température de l'air extérieur pour voir disparaître les turbulences internes. D'où une "mise en température" apparemment plus courte.

Dans les deux cas, durée de mise en température et absence de turbulences internes à l'équilibre, les tubes en carbonne seraient donc meilleurs que les tubes métalliques.
A confirmer...

[vincent 2]

Tous les tubes fermés ne sont pas égaux devant le problème du gradient de température. Cela depend fortement de ce qui ferme le tube. Si c'est une lame à face plane comme sur un Cassegrain classique, tout va bien. En revanche les SC et Mak-Cass ont une "lame de fermeture" qui n'est pas du tout optiquement neutre. Dans ce cas, il se crée une sorte de "doublet artificiel": l'indice de réfraction de l'air extérieur étant 1 par exemple, il est de 1.5 pour une lame en verre classique, puis, si la température de l'air à l'intérieur du tube n'est pas exactement identique à celle à l'extérieur, l'indice de réfraction n'est plus 1. La lame correctrice ne fait plus alors son travail correctement et on constate l'apparition d'une aberration de sphéricité qui va varier avec l'évolution de la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur du tube. Avec les conséquences que cela peut avoir sur les performances, notamment en visuel.

[David Vernet 131]

"Par ailleurs, l'absence de dilatation est précisément une caractéristique de matériaux peu conducteurs. Un miroir en Pyrex se dilate moins qu'un miroir classique, mais je doute qu'il soit plus conductif, au contraire."

Eh bien si, il est themiquement plus conductif, de même que le Zérodur est aussi plus conductif que le Pyrex.

Voir ici:
http://www.minerals.sk.ca/atm_design/mirror_substrate.html

Pour les tubes carbone, l'explication d'Ulysse me semble la bonne. En effet, un tube en bois, donc plus isolant a la réputation de ne plus générer de remous au voisinage de ses parois une fois que le télescope est à température, contrairement à certains tubes métalliques peint qui entretiennent en permanence un gradient thermique par rayonnement.
Par contre un tube en inox poli extérieurement pourrait à la fois présenter l'avantage de se mettre plus rapidement en température qu'un tube bois ou carbone, sans entretenir ensuite un gradient du au rayonnement. Ca rejoint aussi les manips d'Olivier avec les couvertures de survie sur un Mewlon pour éviter ce phénomène.

[ALTAIR 1]

D’après mes cours sur le sujet,
Le tissus de carbone a une dilatation thermique nul ,mais il faut pas oubliée qu’il baigne dans une résine époxy ou polyester. La conductibilité thermique est bonne si la comparaison se fait avec de la fibre de verre et résine de base.C’est un matériaux réfractaire au haute température mais a température ambiante, aucune idée.
Pour un tube de SC, mis a part le gain de poids minime et le cote très esthétique du tissage, je vois pas trop l’utilité.
Ce qui serais bien c’est qu’il remplace le support du miroir primaire par un matériaux resine-graphite ce qui alegeré le poids .
Concernant les tubes Intes graphité c’est un traitement supplémentaire que l’on applique après la carbonisation ce qui accroît le module :HM E=400.000 a 700.000 Mpa pour ceux qui connaissent.C’est pour cette raison que c’est plus cher mais est ce utile dans ce cas ?
Vue la différence de prix sur un tube optique seul ce n’est pas trop onéreux surtout sur un ensemble complet.

[vincent 2]

Sur un SC, tu n'as pas de support de primaire au sens classique du terme. Y'a pas grand chose à gagner de ce côté. Par contre, il y a des choses à gagner du côté de la partie arrière des SC qui supporte le baffle sur lequel coulisse le miroir primaire.

[pascal vincent 6]

sorry pour le titre.

en fait dans mon esprit carbone et graphite c'est la même chose.

il semble que cela ne soit pas le cas

[Etoile Pl@te 0]

La valeur de conductivité thermique que j'ai donnée (990 W/m.K) est celle de l'élément carbone, corps simple, classifié dans la table de Mendeleiev.
Carbone: corps simple non metallique, constituant l'élément essentiel des charbons et des composés organiques, et se présentant sous forme cristaline (diamant, graphite)(pur ou presque) ou amorphe (houille, antracite, lignite). Le carbone est infusible (en conditions atmosphérique), bon conducteur de la chaleur et de l'électricité.

Toutefois, il est vrai que sous la forme de fibre de carbone, il est loin d'être pure et son comportement devient, comme l'a dit Matthieusibon (que je salut au passage ;-)), anisotrope. A mon sens la fibre est très bon conducteur dans sa longeur, et très mauvais dans les deux autres dimensions (à confirmer auprès d'un spécialiste des matériaux composites).
Hors, dans notre cas, l'échange de chaleur se fait radialement, donc sur l'épaisseur. Je suis donc d'accord pour dire que le tube sera plutôt "isolant".

Pour certain tel qu'Ulysse, scc, ...... Je n'ai pas oublié le poste de "mise en température" que j'avais lancé il y a quelques temps. Mais je n'ai pas tellement eu le temps de beaucoup avancer sur la question (qui me tient à coeur). Je n'oublies pas et dès que je serais dans un périodes plus calme, je me repenche sur la question et vous fait signe !!!!

Matthieusibon, ce serait avec grand plaisir de te revoir à une starparty AVEX avant que "tu ne repartes dans ton pays natal pour aller voir les aurores boréales !!!!" LOL !!!!

@+

[Ce message a été modifié par Etoile Pl@te (Édité le 25-11-2003).]

[Ulysse 0]

David Vernet : lorsque je parlais de gradient de température, c’était à l’intérieur du matériau. Le propre des très bons conducteurs thermiques, c’est justement de ne pas avoir de tels gradients. En fait, voilà comment je vois les choses :

Sur un télescope, une partie du tube est exposée vers le ciel, l’autre vers le sol. La première, qui rayonne vers le ciel, se refroidit plus que la deuxième. Si le tube est métallique, il n’y a pas de gradient de température dans son épaisseur, autrement dit la température est homogène de l’extérieur à l’intérieur. La masse d’air contenue dans le tube se trouve alors en contact avec une paroi relativement chaude en bas, et relativement froide en haut. On a une jolie machine à fabriquer de la convection.
Si le tube est isolant en revanche, il peut y avoir une différence de température dans son épaisseur. Les températures intérieures du tube peuvent donc se rapprocher de celle de l’air intérieur, même si les températures extérieures du tube sont très différentes entre le « haut » et le « bas » du télescope.
Je ne sais pas si cette précision était utile, mais au moins pour moi, c’est plus clair comme ça

Vincent : très intéressant
Est-ce qu’on peut dire qu’une la lame correctrice d’un SC est plus proche de la lame à faces planes que celle d’un Mak ? Il me semble que l’angle fait par la lame de ce dernier par rapport à une face plane est plus important que pour un SC, notamment en périphérie. Cela pourrait-il expliquer la durée très longue de mise en température des Mak ?

Etoile Pl@te : bon courage
Et réfléchis bien sur tes hypothèses de départ avant de faire quoi que ce soit

[David Vernet 131]

«lorsque je parlais de gradient de température, c’était à l’intérieur du matériau.»

Ok, moi je parlais plutôt du gradient de température de l’air au voisinage du tube.
Si le tube, par rayonnement, est plus froid que l’air ambiant, il entretient un déséquilibre dans l’air au voisinage de sa paroi, à l’extérieur comme à l’intérieur.
Sur ce point, plus qu’un tube isolant, un tube non émissif me paraît idéal.

[Etoile Pl@te 0]

David: Cette hypothèse serait vrai dans une petite enceinte, avec un déplacement d'air négligeable. Sur le terrain je doute fort qu'il puisse y avoir un déséquilibre thermique notoire pour influencer le comportement thermique du tube. La turbulence atmosphérique est tout de même à notre grand damne très rarement nulle. De plus, il y a touours un mouvement d'air au sol ne serait ce que dû à la différence de température entre le sol et l'air. Au fait, avait vous remarqué qu'en générale le mois de septembre est un très bon mois en ce qui concerne la turbulence.
Quand à un tube non emissif, je ne suis pas sûr que celà garantirai une stabilitée thermique dans le tube. Rechauffement de l'air contre le miroir et refroidissement contre la lame (tube fermé) ou entrée d'air frai (tube ouvert). Ce qui cré de la convection interne dans les deux cas.

Ulysse: Promis, je choisirai mes hypothèses avec le plus grand soin et les soumettrai sur le forum avant de passer à l'étape suivante. Mais tu vois, j'ai déjà fais un bout de chemin tout de même. Je dois avouer que j'avais pris des hypothèses plus qu'hyper restrictives pour pas me prendre la tête. Mais à trop simplifier on est complètement à coté de la plaque. LOL LOL !!!!