couvercle de collimation xt12 ou oculaire de collimation type cheshire ?

[Toutiet 1 971]

Allez les aficionados, tous en choeur :
"LE...LA...SER, LE...LA...SER, LE...LA...SER...!!!"

[JD 8 982]

Joël, j'aurai confiance dans le laser quand je serai certain qu'il est parallèle au tube de mon porte oculaire.
Or, quand je l'introduis, le point rouge tombe à 1 cm de l'oeillet du primaire. Et puis je le touche et il m'est facile, sans même dessérer la vis de serrage, de l'amener sur la cible. J'ai eu beau mettre un fin scotch sur le coulant du laser afin qu'il n'ait plus de jeu, il peut toujours être bougé d'un poil de c. et cela suffit pour que mon pont rouge se déplace d'1 cm sur le primaire.
Aussi, je préfère travailler au cheschire pour ce qui est d'orienter le secondaire. Et ensuite, s'il fait nuit, je place le laser de façon à l'obliger à taper au centre du primaire (par une micron pression là où il faut). Il m'indique alors de manière pertinente comment collimater le primaire.

Par contre, si je collimate tout à partir du laser (aller et retour), et que je passe au cheschire, alors mon secondaire est mal orienté et une patte du primaire n'est plus visible dans mon cheschire. Si je cherche à collimater mon PO pour que les deux mesures disent pareil, je suis obligé de le décoller tellement d'un côté (2mm environ), que je ne vois plus le secondaire centré. j'en suis donc arrivé ainsi à la conclusion que le laser disait n'importe quoi, car rien ne prouve qu'il se loge droit dans le PO. Et je précise que mon laser est parfaitement collimaté puisqu'il peut tourner de 360° sans que la tache ne bouge.
Voila.

[Bruno- 3 981]

« rien ne prouve qu'il se loge droit dans le PO. Et je précise que mon laser est parfaitement collimaté puisqu'il peut tourner de 360° sans que la tache ne bouge. »

Ça prouve qu'il loge droit dans le porte-oculaire, non ?

[Phil 29]

Le laser a un colossal défaut, c'est qu'il vous envoie en pleine figure tous les défauts d'alignement, tous les jeux des différents organes contribuant à une bonne collimation .

Bon, le sujet est récurent depuis des mois, mais je n'arrive toujours pas à comprendre les inconvénients qu'on prête au laser malgré de nombreux posts précédents avec parfois des arguments étayés, JD en est l'illustration .

[Toutiet 1 971]

La difficile et parfois contadictoire confrontation des résultats obtenus avec le laser et tout autre moyen (Oeilleton, Cheshire,...) résulte de la sensibilité et de la précision bien supérieures du laser.

Ainsi, un réglage apparemment satisfaisant à l'oeilleton ou au Cheshire sera-t-il généralement considéré comme mauvais au laser, la précision de réglage de l'oeilleton ou du Chesire étant insuffisante.
(C'est curieux, on parle toujours du jeu du laser dans le PO et jamais de celui de l'oeilleton ou du Cheshire...!)

Inversement, si on commence par le réglage au laser puis qu'on passe à l'un des autres moyens, alors il y a coïncidence des résultats.

C'est un peu comme sur un pied à coulisse, en comparant lecture directe et lecture au vernier : l'affichage apparemment juste d'une cote, en lecture directe, masque la précision que pourrait atteindre l'affichage de cette même cote au vernier. Le respect de la cote n'étant assuré que si on fait la mesure au vernier.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 05-09-2006).]

[JD 8 982]

"Ça prouve qu'il loge droit dans le porte-oculaire, non ?"
Non bruno, ça prouve juste qu'il est collimaté et que le faisceau laser est bien parallèle au coulant du laser. Mais si le laser est enfoncé de biais dans le PO,tu peux le faire tourner sans que la tache se déplace.
Pour illustrer le problème du laser :
Si je fait tourner la bague réductrice 50,8 / 31,7, je vois mon point rouge faire un joli rond d'1 cm de diamètre sur le primaire. Preuve de l'imperfection du PO et du réducteur. Par contre, si je tourne le laser seul, le point ne bouge pas.

"Inversement, si on commence par le réglage au laser puis qu'on passe à un des autres moyens, alors il y a coïncidence des résultats."

Absolument pas en ce qui me concerne. Si je règle impeccablement au laser et que je revient au cheschire, le secondaire est décentré ! Donc il n'y a pas un système qui est contenu par l'autre plus précis. Il y a deux réglages indépendant qui demandent deux positions différentes des miroirs.
Quand à l'imperfection du cheschire, elle a infiniment moins d'importance car lui ne projette pas un faisceau rectiligne. Tout le problème du laser est là : il amplifie tous les défauts du porte oculaire et de ses accessoires. Certes, une fois arrivé sur le secondaire, le faisceau donnerait un réglage parfait... Mais on ne peut s'affranchir des défauts mécaniques du PO (et je ne parle pas de sa collimation, je parle de son usinage).

La seule preuve est pour moi qu'en le tripotant, je déplace de qq mm le faisceau sur le primaire. Je ne peux donc à priori faire confiance à aucune des positions.

[Phil 29]

http://web.telia.com/~u41105032/myths/myths.htm

[Joël Cambre 1]

Mais JD si tu dis toi-même que ce sont les défauts du PO qui jouent pourquoi faire plus confiance à l'oeilleton de collimation ou au cheshire qu'au laser? Parce-qu'ils montrent moins les défauts et qu'on garde l'illusion que tout va bien? Mais ces derniers aussi sont forcément de traviole dans le PO non? C'est le PO qu'il faut changer alors...
J'aimerais comprendre moi...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 05-09-2006).]

[Bruno- 3 981]

« Ainsi, un réglage apparemment satisfaisant à l'oeilleton ou au Cheshire sera-t-il généralement considéré comme mauvais au laser, la précision de réglage de l'oeilleton ou du Chesire étant insuffisante. »

Avec mon "cheshire" et mon laser, c'est le contraire.

- Pour que le retour du faisceau laser retombe au niveau du point de départ, il faut touner les vis de collimation du primaire de quelques degrés.
- Pour que tout soit parfaitement concentrique au "cheshire", il faut touner les vis de collimation du primaire de quelques fractions de degré.

[Joël Cambre 1]

Bruno tu conseilles donc le cheshire? Lui aussi : http://www.astrosurf.com/d_bergeron/astronomie/Bibliotheque/collimation/collimation.htm#Principes de fonctionnement des télescopes de configuration Newton

J'attends la réponse pour commander un cheshire.

[Toutiet 1 971]

Tout à fait Joël.

JD, ce n'est pas parcequ'en titillant le secondaire et en constatant qu'effectivement le point rouge se déplace sur le primaire que la collimation est pour autant mauvaise.
Car si tu ne touches pas au réglage précédent du primaire que tu as fait, et que tu estimais "bon", il reste forcément dans la même position et donc "bon".

La seule différence c'est que, comme tu as légèrement déplacé le secondaire pour recentrer le point rouge sur le primaire, le rayon retour subit aussi cette très légère désorientation au niveau de l'oculaire. Je suis bien d'accord, mais de combien ? C'est ça le vrai problème et un simple petit calcul trigonométrique montre que ce déplacement de l'impact laser (c'est à dire, en fait, l'axe optique du primaire) dans le plan focal oculaire est négigeable, en tout cas insignifiant dans le champ de n'importe quel oculaire.
Heureusement, car cela voudrait dire que dans un champ apparent, un seul point seulement serait visuellement exploitable. Personne ne fait mention de cela, hormis la présence de coma en bord de champ, davantage dû à une mauvaise combinaison "ouverture primaire / qualité oculaire".
La théorie est une chose, le pragmatisme une autre.

[camopi31 13]

Concernant le jeu dans le porte oculaire, que ce soit un laser ou un cheshire, il n'y a guère que l'appareil conçu par ses propres soins et ajusté à SON porte oculaire qui en sera dépourvu. C'est bien là à mon avis la difficulté principale de la collimation fine: l'instrument qui sert à étalonner est il bien positionné, sachant qu'une déviation initiale de quelques mn obère d'autant un résultat final satisfaisant. J'ai un cheshire de marque Celes...qui a du jeu alors que le collimateur laser (perso) est ajusté.

[Ce message a été modifié par camopi31 (Édité le 05-09-2006).]

[serge vieillard 6 847]

et ben, ké débat ! ké passion !
et si en plus le centre optique du primaire n'est pas pile au centre du miroir, ca fait quoi ?
je me sert de l'oeilleton réticulé quand il fait jour, du laser quand il fait nuit et basta !
cette première approximation est déjà une bonne approche, un sacré dégrossissage, en tous cas, largement suffisant en ciel profond.
Quand j'éprouve des besoins de résolution planétaire, un affinage par défocalisation est simple et rapide. Et quand le ciel est parfait, il y a les anneaux de diffraction pour parachever ce travail, juge suprème de la colimation. Masi franchement, chaque nuit d'observation mérite ce traitement ultime ? Evidemment non, car le ciel ne s'y prete que très rarement !!!

Avec tout ce panel de possibilités, il y a de quoi être efficace rapidement et repondre à la question de la collimation de l'observation du jour que l'on va faire.

[Joël Cambre 1]

Bon cheshire or not cheshire? Je n'y comprend rien à vos explications détaillées, faut parler simplement avec Jojo...
Au vu de ce qui a été dit et de ce que j'ai lu sur le Net je penche cheshire à 90%...

[JD 8 982]

Toutiet, STP lis les posts de façon rigoureuse. Je n'ai jamais parlé de titiller le secondaire mais bien LE LASER dans son logement.
Je dis juste que l'imperfection du PO, du réducteur, de la bague de serrage, font que je n'ai aucune assurance du parallèlisme du laser avec le PO. C'est tout ce que je dis. et que le défaut minime de cette chaine mécanique est amplifiée d'un facteur 100 par la longueur du faisceau.

"Mais JD si tu dis toi-même que ce sont les défauts du PO qui jouent pourquoi faire plus confiance à l'oeilleton de collimation ou au cheshire qu'au laser? Parce-qu'ils montrent moins les défauts et qu'on garde l'illusion que tout va bien? Mais ces derniers aussi sont forcément de traviole dans le PO non? C'est le PO qu'il faut changer alors...
J'aimerais comprendre moi... "

Pour simplifier et faire une image, je dirais que les défauts du PO (ainsi que du reducteur et de la bague de serrage)agissent d'un facteur 1 sur le cheschire, alors qu'ils agissent d'un facteur "beaucoup plus"(disons 100) sur le laser du fait du bon vieux théorème de Thales.

Car le faisceau dévié d'un dixième de mm dans le PO se retrouve dévié d'1 cm sur le primaire (proportionnellement à sa longueur). Tu vas donc corriger tes miroirs pour pallier ce cm QUI EST VIRTUEL et c'est bien là que tu dérègles ton scope.

Alors qu'avec le Cheschire, ton défaut d'1/10è de mm sur ton PO va rester d'1/10è sur toutre la chaine optique. Tout au plus va-t-il être amplifié de la longueur de l'oculaire de collimation (20 à 50 fois moins que la longueur du télescope). Allez, au pire, il sera amplifié de la longueur du PO (encore 10 fois moins que la longueur du scope). Tu vas donc aussi collimater faux du fait de ce défaut, mais infiniment moins faux que dans le cas précédent.

Bien sûr, si le PO et la chaine mécanique sont parfait, le Cheschire et le laser diront pareil. C'est rarement le cas.

Pour conclure, je dirais qu'avec une mécanique parfaite au niveau du PO, le laser est le moyen de collimation le plus précis, car il amplifie les défaut DE LA COLLIMATION et te permet un réglage très fin.
Mais, et dans la plupart des cas, il amplifie d'abord et surtout les défauts DE LA MECANIQUE du PO et il te met dans le décors.

[Bruno- 3 981]

Joël : en fait je ne sais pas quoi conseiller.

Avec l'Orion Optics 300 mm, j'avais regardé si je pouvais améliorer la collimation sur une étoile. La manipe, c'était : je décollimate un petit coup, je recollimate sur la Polaire, et je regarde ce que dis le "cheshire". Bilan : une fois la collimation correcte pour moi (sachant qu'il y a toujours de la turbulence, bien sûr), le "cheshire" la juge presque bonne. Je la rectifie au "cheshire". Qu'est-ce que ça va donner sur la Polaire ? Si elle est moins bien que tout à l'heure, c'est que le "cheshire" n'est pas fiable. Ben en fait ça ne changeait rien. J'ai l'impression que le "cheshire" est plus sensible que moi. Du coup, je lui fais confiance (c'est tellement rapide !)

Avec le Lukehurst 495 mm, c'est plus embêtant. La longue mise en température et l'astigmatisme thermique dû au miroir secondaire (qui s'atténue d'heure en heure) font que la collimation n'est pas faisable avec précision au début de la séance d'observation. Je m'en suis rendu compte à plusieurs reprises : au bout de deux ou trois heures, c'est un petit peu décollimaté. Là, le laser est utile, car en plein milieu de la nuit il manque de la lumière pour le "cheshire" (à moins d'allumer la cuisine - ou la voiture, selon l'endroit où j'observe - et de se détruire la vision nocturne...)

Le laser, je l'ai depuis peu. Mais je n'ai pas encore comparé avec le "cheshire". Enfin, si, j'ai essayé, mais en début de séance (forcément, quand je peux avoir de la lumière) et pour l'instant ils ne sont pas d'accord : quand le "cheshire" est centré, le laser est un poil à côté (mais vraiment un poil), et la Polaire est astigmate en attendant la mise en température...

Lors de mon avant-dernière séance d'observation (vendredi soir d'il y a 10 jours), j'avais eu une turbulence faible. Je m'en suis rendu compte peu à peu. Et je me suis rendu compte que la collimation n'était pas parfaite (mais c'était pas loin). J'ai utilisé le laser (à ce moment là, l'astigmatisme avait quasiment disparu), puis j'ai contrôlé la Polaire : eh bien c'était mieux, mais pas tout à fait. Il m'a fallu encore affiner. Je pense qu'avec un peu plus de turbulence je n'aurais pas vu la différence.

Je précise que mon "cheshire" est le modèle Takahashi et que le laser est un 31,75 mm chinois. Peut-être que la précision n'est pas la même selon le modèle ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 05-09-2006).]

[thierry24 32]

Salut à tous
Je viens de lire tout ce post avec un grabd intéret car je souhaiterai m'acheter un laser de collim pour mon XT12.

Actuellement je possède un oculaire Taka et oeilleton fourni avec le XT. Quant je collimate (de jour bien sur) j'ai toujours eu un décalage entre l'oeilleton Orion et le Take et je me suis toujours fié au taka.
Je n'ai jamais touché au secondaire. Il est en configuration comme il m'a été livré.
Je n'ai jamais regardé dans une XT 12 de base, autre que le mien, parfaitement collimaté, ce qui fait que je ne connait pas la différence que l'on peut voir entre mon XT et un autre Super Collimaté
Aussi j'ai pensée que l'acheter d'un lazer, permetrait peut être de voir que mon secondaire n'est pas à sa place et que suis faux depuis le début ??? (pourtant elles sont très jolies les images dans mon tube à bonne température et puis j'ai un bon ciel en Périgord...)

Maintenant vous faites valoir l'alignement du PO pour que le lazer soit juste sur le secondaire !!! Vous avez raison. Néanmoins cet alignement se fait "à l'oeil nu". IL n'existe pas dans le commerce d'occulaire d'alignement de PO ? Alors, notre alignement du PO à L'oeil peut lui aussi être erroné non?

Comment vous faites ?

[Kentaro 0]

Allez, Toutiet, j'arrive!!! Sus au serpent de mer!

Il y a une question pratique qui me turlupine depuis longtemps...Comment fait-on pour utiliser un cheshire ou un oculaire de collimation la nuit, en pleine campagne ?
Comment fait-on pour y voir quelque chose ? A moins d'arriver sur le site avant le crépuscule, de régler son engin, et d'attendre ensuite que le ciel bien noir veuille bien se présenter...

D'où mon utilisation systématique du laser. Bien sur, un bon laser, bien collimaté et bien fin...Et une vérification ensuite sur la polaire. En trois minutes c'est fait et dans 9 cas sur 10 c'est bon, je n'ai rien à changer. Quand ce n'est pas bon, c'est parce que par paresse, je n'avais pas vraiment fait coincider exactement les faiseaux du laser sur la mire, mais ce n'était pas la faute du laser...

Ceci dit, le mieux du mieux, c'est encore le laser fixé dans une barlow. On élimine alors tous les problèmes liés au jeu du laser dans le PO. Voir les excellents articles sur le web à ce sujet.

Ceci dit, tout ceci ne signifie pas que les cheshires ou les oculaires de collimation ne valent rien! Bien évidemment!

Mais pour deux raisons (Utilisation la nuit et pas d'aller-retours répétés et usants entre l'oculaire et le cul de l'engin) le laser est quand même extrêmement pratique, et donne la précision suffisante pour ensuite affiner le cas échéant sur une étoile en défocalisant.

[Kentaro 0]

..

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 19-10-2006).]

[Joël Cambre 1]

"J'ai donné cette info mille fois déjà."

Toujours sur le métier remettre son ouvrage! Sur ces mille fois je n'étais pas là ou je n'avais pas encore un Newton etc. etc.

"pas d'aller-retours répétés et usants entre l'oculaire et le cul de l'engin". Ah ça c'est aussi un argument!

Merci de ton témoignage.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 05-09-2006).]

[yapo 1 760]

Kentaro> le cheshire d'origine a un plan incliné à 45° et une ouverture latérale qui permet de l'éclairer de nuit, avec une douce lampe rouge par exemple.
Pour les oeilletons réfléchissants vendus avec les instruments du commerce, c'est vrai que ça doit être embêtant...

a+ yann

[JD 8 982]

Très bien, mais il reste que si le PO est coudé d'un demi dixième de poil de mouche, le défaut est amplifié 10 fois plus par le laser que par le cheschire. Donc tu auras beau avoir un laser parfait et une bague de serrage parfaite, le défaut de ta chaîne mécanique est peut être déjà plus perturbante que ta décollimation.

Mais je reviens sur la question du Cheschire la nuit.
Oui pas de solution. Perso, c'est mon secondaire qui se dérègle le plus en voiture. Donc j'essaie de venir sur le terrain avant la nuit et je règle au cheschire sur le crépuscule. (les soirées d'astro qui commencent au crépuscules sont toujours plus douces...)
Au cours de la nuit, le laser permet de recollimater le primaire (en le forçant à tomber sur le centre du primaire), le secondaire ne se dérèglant pratiquement pas par le simple usage du télescope.
Et puis il reste l'étoile bien sûr.

Pour résumer, j'utilise aussi le laser, mais pas pour orienter le secondaire, juste pour le primaire.
Si certains d'entre vous ont la chance d'avoir le même résultat avec les deux systèmes, ils peuvent donc utiliser le laser les yeux fermés. Si ce n'est pas le cas, le cheschire est plus fiable, même s'il est moins pratique, surtout de nuit.
A noter qu'on peut faire tous les règlages au cheschire en plaçant une lampe de poche dans le tube. et vu qu'on observe par un trou de souris, on ne s'éblouit poas tant que ça. Et pour ce qui est du XT 12, il ne se décollimate pas tellement au cours d'une soirée.

[gabal 36]

Sur mon serrurier je collimate sans aller retour au po avec le laser depuis le barillet du primaire.
Surtout, ce qui m'embête avec les oeilletons et autres cheshires c'est que les personnes du club qui les utilisent collimatent leur scope chez eux, avant de venir. 40 bornes aprés de route sinueuse puis caillouteuse leur collim est à 99,9 % à retoucher. Certe légèrement mais ça ne servait à rien de la faire avant le transport quand on pouvait le faire sur place en 2min avec le laser.

[Phil 29]

Juste pour info : le laser pour peu qu'il soit utilisé avec une barlow pour l'étape collimation du II, releve exactement de la même technique et de la même precision de collimation que le cheshire .
En conclusion pour choisir entre les deux, je dirais que le laser (+barlow) et plus pratique, le cheshire est plus économique .

Si le laser est bien serré dans le PO pendant toute la manip, si on vise parfaitement( au mm prés) le centre du miroir, on peut se passer de barlow et juste superposer le faisceau retour, c'est aussi une methode precise .Mais là, cette technique n'est plus la même qu'avec un cheshire .

[zirkel 2 1 721]

quote:

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Il y a une question pratique qui me turlupine depuis longtemps...Comment fait-on pour utiliser un cheshire ou un oculaire de collimation la nuit, en pleine campagne ?

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Tout simplement en placant une source d'éclairage devant le tube. C'est un faux problème qui est loin d'être insurmontable.

Deux solutions:

1/ Avec les copains: un copain tient la lampe.

2/ Tout seul: lampe posée sur un support quelconque ou un trépied photo/vidéo ou même accrochée à l'avant du tube.

Je pratique ainsi et cela ne m'a jamais posé de problème pour collimater à l'outil de collimation de nuit.
Dans les deux cas, la collim prend tout au plus 2 minutes.

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 05-09-2006).]