Dobson geoptik

[lau-val 0]

Concret, pour moi, ça veut dire en prise directe avec la réalité. Or Mr Vernet, Me Ebondoux, Mr Lau-val n'ont jamais mis l'œil à mon oculaire.
Ces histoires de chiffres montrent que des valeurs numeriques ne disent pas tout. Se fier uniquement aux chiffres, n'est-ce pas binaire ?

[Z80 5]

Je pense que les acheteurs potentiels ont besoin de repères avant d'acheter...

Une certification à lambda/8 mini, par exemple, ça rassure : on se dit qu'on ne va pas acheter une bouse (sic ), qu'on en aura pour son pognon...

On se fie à la réputation d'une marque, etc. Et aussi aux avis des utilisateurs. Mais comment généraliser, en effet ? On ne peut pas vraiment...

Finalement, il en va de l'optique comme de tout autre produit : on se décide sur des informations forcément parcellaires, et on espère ne pas être déçu.

Comment faire autrement ? Tout le monde ne va pas avoir sous le coude un vendeur complaisant prêt à organiser une star party pour faire tester son matos par sa clientèle potentielle !

Il reste tout de même la possibilité de tailler son propre miroir, or dans ce cas, le juge de paix, ou au moins le critère permettant de cesser le travail en se disant qu'on n'aura pas forcément mieux mais qu'on risque pire, c'est la mesure.

Depuis toujours, on cesse le polissage lorsqu'on a obtenu une précision satisfaisante au test de Foucault, à l'interféro, etc. Je suppose qu'une étoile artificielle aide aussi à évaluer les qualités globales du miroir, mais tout compte fait, quand on en arrive à l'aluminer et à le monter, on n'a pas encore acquis d'autres véritables certitudes que celles fournies par des mesures...

Il est donc étonnant qu'à l'inverse, on qualifie d'excellents des miroirs présentant de fortes déformations à la mesure (si on peut qualifier de fort un défaut de 183 nm, évidemment, mais bon, cest forcément relatif ^^).

En tout cas, L'Etoile a tenté de corréler les piètres résultats obtenus à l'oculaire avec les mesures sur son miroir. Il a aussi pu corréler les bons résultats avec les nouvelles mesures. Je veux bien qu'on prétende qu'il n'y a pas de rapport de cause à effet, mais tout de même !

En tout état de cause, je veux bien m'abstenir de généraliser, alors je ne parlerai que de mon propre instrument, puisque j'ai pu le comparer avant et après.

Déjà, je sais pertinemment que ma collimation est perfectible, car j'ai (et j'ai toujours eu, mais moins aigu) un problème de placement du miroir secondaire. après avoir dégrossi au laser ou au cheshire, je peux toutefois obtenir sans difficulté une figure d'Airy correcte en affinant la collimation du primaire, et surtout, j'obtiens de très belles images, très détaillées et finement piquées. Je ne les invente pas !

Même si ma collimation est approximative (je ne crois pas vraiment, mais je sais que je peux avoir un champ de pleine lumière plus large et que j'ai peut-être un champ qui n'est pas plan à cause d'une inclinaison mal maîtrisée), la différence saute aux yeux. Que dis-je, elle pique ! Et franchement, je m'attendais à (j'espérais !) une amélioration, mais certainement pas à ce point.

Si on me proposait de choisir entre un miroir très médiocre et un excellent, je ne crois vraiment pas que j'hésiterais en me disant que tout compte fait, c'est la même chose !

Parce tout simplement, ayant constaté de mes yeux ce qu'il en est, je n'en crois pas un traître mot.

Il me reste à quantifier cette évolution sur le ciel profond, sachant que l'effet de l'aluminure Hilux sera sans doute prépondérant dans ce cas (mais ce n'était pas non plus un choix innocent de ma part).

Quant aux déformations dûes à un barillet sommaire qui viendraient transformer un "excellent" miroir à L/3 en bouse, vous ne poussez pas le bouchon un peu loin, là ?

Que Jean-Marc m'aie filé les instructions pour transformer mes 3 plots en liège en barillet flottant à 9 points parce qu'à L/17 les déformations pourraient se voir, je veux bien. Mais à L/3 ? Vous êtes sûrs que ça change quelque chose ?

[lau-val 0]

mr l'étoile c'est toujours pareil avec vous vous changez de sujet à chaque fois qu'une réponse vous amène dans une impasse ont été à l'humiliation vous retournez au mirori / on présente un télescope vous retournez au miroir /
c'est n'était pas encore une fois LE SUJET DU POST créez un post sur MON MIRORIOR ET SON HISTOIRE.

[lau-val 0]

Ces histoires de chiffres montrent que des valeurs numeriques ne disent pas tout. Se fier uniquement aux chiffres, n'est-ce pas binaire ?

ce n'est pas vous dès fois qui parlez sans arrêt des chiffres,bulletin et photos à l'appui, mais une fois dans l'impasse vous changez d'avis

[lau-val 0]

Z80 :
En tout état de cause, je veux bien m'abstenir de généraliser, alors je ne parlerai que de mon propre instrument, puisque j'ai pu le comparer avant et après.

Je te rejoint, j'ai fait l'erreur d'extrapoler mes constats et mes chiffres sur d'autres materiel presentant les memes parametres.
Mais de grace, arretez de me soutenir des absurdités ( oui) sur ce qu'était mon optique, vous ne l'avais pas utilisé. L'argumentaire facile sur les contraintes et la collimations sont absurdes. Surtout qu'une absurdités venant d'une personne réputée dans son domaine a tendance à se transformer en argument irrefragable.

Qu'on ne me soutienne pas que ne pas voir les bras de M51, c'est aussi bien que les voir de facon frappante avec aperçu du pont de matière (surtout un soir de faible transparence).

Arret des jeux.

"Le probleme derriere le clavier" (Ebondoux)

Bruno, je sais, je t'ai emporté un peu vite dans l'orage, alors que je sais très bien que tu est un des rares à aborder ce sujet autrement et je t'en remercie

[Ce message a été modifié par L'étoile-mystérieuse (Édité le 05-07-2007).]

[lau-val 0]

Je te rejoint, j'ai fait l'erreur d'extrapoler mes constats et mes chiffres sur d'autres materiel presentant les memes parametres

et bien voilà là c'est bon .
maintenant ay 213 va peut-être pouvoir parler de son expérience correspondant à son 400mm.

[Bruno- 3 981]

C'est vrai que cette discussion est vraiment orageuse...

EBondoux : attention, L'étoile Mystérieuse a bien précisé que son miroir une fois retouché, tout allait bien, ce qui prouve qu'il savait se servir de son télescope !

L'étoile Mystérieuse : il reste néanmoins que l'hypothèse de David Vernet (un problème non lié à la qualité du miroir) était intéressante. Mais bon, la question ne se pose plus maintenant que le miroir a été refait...

Il me semble quand même que cette discussion, même si elle était orageuse, aura permis d'apprendre pas mal de choses, non ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 05-07-2007).]

[lau-val 0]

tu sais bruno c'est parfois difficile de s'exprimer quant on a peur de se faire allumer et oui je ne maitrise pas les termes techniques.
si non effectivement cette discussion était interessante surtout quant -on vient de l'autre forum que de changement

[lau-val 0]

Qu'est-ce qu'il a "l'autre forum" ? Il est largement aussi bien !

[lau-val 0]

j'aime pas du coup j'suis parti j'ai pas le droit non plus !!
décidement dès que je dis qqles chose à un autre que toi il faut que tu t'en mêle.
ou dur dur.
je répondais à bruno.
oups j'ai la berlu ta question à disparue ?

[Ce message a été modifié par lau-val (Édité le 05-07-2007).]

[lau-val 0]

Oui, ça s'appelle un forum de discussions.

[ebondoux 60]

Hello,

"EBondoux : attention, L'étoile Mystérieuse a bien précisé que son miroir une fois retouché, tout allait bien, ce qui prouve qu'il savait se servir de son télescope !"

j'ai utilisé le même type de remarque que celles d'étoile qui insinue que que dans un miroir à L/3 on ne peut faire la mise au point...

si c'était aussi simple et juste vrai cela se saurait...
je dis pas qu'étoile ne sais pas se servir ce son matos, mais veux juste souligner que L/3 ptv c'est pas mauvais au point de ne pas faire la map. soit le pb est ailleurs, soit la mesure est tout bonnement bien loin de la réalité.
j'ai un C8 a L/1.8 ptv, tout le monde le trouvais "très bon"
il à souvent été comparé sur le même site et au même moment à un C8 trié et a un µ210 sans avoir à rougir. on le trouvait tellement bon que l'on a voulu le tester. la mesure (interferro) donne des chiffres déplorables. Un foucault photo à confirmé un fort astigmatisme. Sauf que bien réglé, et bien collimaté les images sont très bonnes.

Donc il faut mieux être méfiant avec les préjugés concernant le rapport entre une valeur numérique et un résultat sur le ciel surtout quand on arrive à de tel problème... (ne pas pouvoir faire la mise au point relève quand même de quelque chose de serieux).

étoile, ne prend pas ma remarque trop mal j'ai volontairement été un peu trash mais c'est pas méchant. et puis entre l'oeil et l'étoile (pas toi, celle dans le ciel) il y comme je le disais pas mal d'autres choses qui peuvent interférer.

Erick Bondoux

[dobcat 0]

bonjour , pour m'amuser, j'ai controller mon miroir dans son barrillet avec l'ecran de couder, et j'ai pas les même mesures
c'est pour ça que la premiere fois , sur l'autre post, j'ai dit au jeunes homme , d'attendre de maitriser son dobson ,on peut trés bien se contenter de 20 fois de grossisement, je l'ai fait pendant plus de six ans et alors maintement avec 400 fois c'est super

pour en revenir aux réglages , les chiffres que je donne sont perso, donc sujet a caution , quant j'ai desidé d'arreter la parabolisation j'avais un L22 ? et maintement un L7 ,rien que sur le barrillet ,dans la caisse du principal

au moins, cette discution aura ,pour moi ,permis de verifie , que je n'ai pas étais assez preçis

l'envie de regarder dedans a été plus forte que mes precautions, et pour l'oeillet au centre il est aussi
légèrement decalée

ça fait six mois que je l'utilise, et 400 fois me suffisse largement , mais je vais corrigé tous ça !!

si j'avais acheté mon dobson, la collimation ,tous le monde peut la faire, mais combiem de personne démonte leurs barrillet , ou controlle le centrage de l'oeilleton
sans parler du sciage des tubes , excuser moi d'y revenir , mais même sur le mien,j'aurais refléchir un moment avant de faire cette correction

comme je l'ai dit ,précédament, et je me répète , le client est roi , mais il faudrait que les astronomes amateurs arrêtes de faire la reine.

avant d'achetez une voiture neuve, on apprend a conduire , et pas a faire de la nécanique , si elle ne démarre pas a la sortie du garage , je vais pas mettre un bleu de travail pour voir ce quelle a?non?

plus on parle de ses problêmes , plus les gens seront méfiant.
messieur les vendeurs ,les temps sont durs, pour tous, vous étes vous aussi des clients ,de vos fournisseurs
une certaines garantie de service et de qualité doit être fournie aux clients , même sur du matériel premier prix.

le client doit pouvoir ,en fonction de ses moyens, acheter en connaissance de cause

a quant une charte ou une normes indépendante ,pour clarifier tous ça

william

[Bruno- 3 981]

(hips... je veux dire oups, un doublon.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 05-07-2007).]

[Bruno- 3 981]

« tu sais bruno c'est parfois difficile de s'exprimer quant on a peur de se faire allumer et oui je ne maitrise pas les termes techniques. »

Finalement, j'ai enlevé ma remarque qui ne concernait qu'un seule de tes interventions en fait. Je ne l'ai pas fait assez vite (scrogneugneu de connexion lente) pour éviter que tu la lises...

[Bruno- 3 981]

J'espère que F. Grière ne m'en voudra pas, je joint quelques extraits des correspondances que j'ai eu avec lui lors des test avant retouche. Ce sont ses commentaires, libre à chacun d'en faire ce qu'il veut.
De Franck Grière :

"un premier test :
Ronchi en autocollimation sur miroir plan , le miroir présente un bord remonté, les bandes se courbent vers le centre , elle devraient être droite
J'ai jeté un oeil au contraste de phase, c'est mauvais"

"voilà le bulletin de test au foucault
En fait il présente une forme caractéristique d'un miroir non terminé de paraboliser, sous-correction du centre et du bord."

"voilà pour le contraste de phase, comme je vous disais , c'est mauvais"

Extrait sur un forum voisin toujours de FG :
"On voit parfaitement que les lignes ne sont pas droites, le miroir présente une forte sous correction du bord. Un tel défaut est rédibitoire, il est impossible d'effectuer une mise au point propre. les rayons émergeant du bord du miroir "arrivant en avance " par rapport à ceux du centre."

et comme preuve que F. G. ne pousse pas à la consommation, voici son test du secondaire qui a juste été Hiluxé à ma demande :

"bonne nouvelle, le miroir plan est bon, au moins à l/10 avec un défaut de
bord , mais rien de méchant."
Il aurait pu par exemple me dire qu'il était mauvais aussi et ne pas y toucher. Il ne l'a pas fait. Je lui prête plus de crédibilité qu'à ceux qui n'ont pas touché à ces optiques, ni avec les doigts et encore moins avec les yeux...

[Ce message a été modifié par L'étoile-mystérieuse (Édité le 05-07-2007).]

[frédogoto 2 006]

quote:

---

A vrai dire, j'ignore quelle est
le degré de tolérance usuel dans la fabrication et le polissage des lentilles d'objectifs de réfracteur : sont-elles vraiment plus lisses qu'un miroir de réflecteur ? Peut-être que lorsque la lumière est transmise et non pas réfléchie, ces micro défauts sont moins perceptibles. Ou alors, ce sont les critères de polissage qui sont plus
stricts, je n'en sais rien, en fait. Quelqu'un le sait ?"

---

J'espere ne pas dire une annerie (ce ne serai pas la premiere) Mais effectivement un refracteur est bcp plus tolerant au defauts qu'un reflecteur (oui dire, je ne sais plus ou) : en fait de part la refraction (d'apres ce que j'ai compris) le default sont (en gros) divisé par deux, au contraire, la reflexion, les multiplie par deux...

mais ne prennez pas ceci pour argent comptant, j'arrive pas à retrouver une source 'fiable' de cet énnoncé

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 05-07-2007).]

[lau-val 0]

pour bruno pas de soucis c'est vrai que dès fois ++ j'suis par très clair.
william mon ami molisseur si tu sais pas polisser mieux que ça je ne sortirais + avec toi non sans blague.
et au fait coup de bol qu'il était au départ à L22 si non on serait à -L 12 ??? encore un peu tu étais au guide guiness des records pour tes galtouzes et un mirori nouvel norme le -L

[lau-val 0]

mais ce problème de baisse de régime ne provient-elle pas du fait que ton secondaire était de bien moindre qualité (polissage) que le primaire ?
il me semble qu'on en a parlé recement non ? finalement ça se confirme.
fait plus de mesure, coup de bol il est supérieur au gso L6 rapport de st (je ne sais + le nom )si non prochaine sortie direction M22 je comparerai au gso

[David Vernet 131]

Bon bin ca va, le départ définitifs de L'étoile-mystérieuse n’aura pas duré trop longtemps

« Ces histoires de chiffres montrent que des valeurs numeriques ne disent pas tout. Se fier uniquement aux chiffres, n'est-ce pas binaire ? »

Je ne te le fais pas dire, c’est ce qu’on tente de t’expliquer depuis déjà plusieurs post, mais a priori sans succès, car malgré cet éclair de lucidité, tu continue à te braquer sur le fait que tous tes déboires viennent forcement du primaire, sans jamais avoir répondu, ni a moi ni à Bruno, sur l’hypothèse du barillet malgré plusieurs relances de notre part…

Tu donne pas mal d’indication sur les observations avant retouche, mais il y en a une, relativement quantifiable que j’ai retenu, qui est l’impossibilité d’expliquer un non dédoublement, ou en tout cas quelque chose de trop limite sur une double de 2’’ d’arc avec un Strehl de 0.89 alors même que tu la dédouble avec une 80ED…
D’ailleurs, tu cite Franck Grière, je sais qu’il nous lit et je serais curieux d’avoir son avis sur ce point

Mais, une réponse que tu m’as fait me semble assez révélatrice…

Tu m’as alors dit, que si en fait, tu la dédoublais au 300, mais que ca bavait, ce qui n’est pas du tout la même chose… Te mettant alors devant tes contradiction en te disant qu’il faudrait savoir, tu as alors modifié ton post et retiré cette dernière remarque…
Bref, cela montre au minimum que tu manques de rigueur dans tes descriptions, qui du coup deviennent nettement plus sujet à caution, et je me demande si tu n’as pas un peu tendance à forcer le trait entre avant et après pour mieux justifier ta décision de retouche, qui même sans cela était un choix tout à fait pertinent quand on a le soucis d’améliorer les performances de son instrument.

Du coup, je préfère largement les descriptions de Z80, sur l’avant/apres retouche que la tienne, que je trouve binaire, et pour le moins caricaturale sur ta description de ce que serait un mauvais instrument. Pour le coup, à vouloir en faire trop, tu desservirais plutôt Franck Grière…

« Extrait sur un forum voisin toujours de FG :
"On voit parfaitement que les lignes ne sont pas droites, le miroir présente une forte sous correction du bord. Un tel défaut est rédibitoire, il est impossible d'effectuer une mise au point propre. les rayons émergeant du bord du miroir "arrivant en avance " par rapport à ceux du centre." »

Hum… Rhédibitoire, il pousse un peu là car c’est un avis en relative contradiction avec les résultats qu’il donne…
Je rappelle quand même qu’un des critères de qualité des plus connu en optique, le critère de Rayleigh, donne une limite de L/4 (type foucault) avec un Strehl de 0.80 pour avoir une optique de qualité acceptable… 0.80, c’est un objectif qui est fixé pour pas mal d’instruments pro. Or ici, on a 0.89… effectivement c’est rhédibitoire…

Z80 :

« David, puis-je me permettre une question à propos de quelque chose qui m'intrigue ?

Est-ce à dire que les déformations d'un miroir épais dues à son barillet (le GSO 300, ce n'est pas un 9 points, par hasard ?) provoquent plus de dégradations de l'image que des défauts optiques importants intrinsèques au miroir ? »

Je parle surtout de contraintes mécaniques, cela peut être un miroir bridé dans son barillet par ses touches latérales et ses touches de retenues, ce qui arrive souvent sur les télescopes chinois, le coincement d’un triangle qui fonctionne mal, etc… Cela produit des défauts, nettement plus important que ce fameux L/3, ca produit des astigmatismes de 1 à plusieurs lambdas, se sont des effets qui peuvent être catastrophiques pour l’image.

« Personnellement, je trouve tout de même que lambda/3, c'est un écart non négligeable... Avec une longueur d'onde de référence de 550 nm, si je ne m'abuse, ça nous ferait des défauts autour de 183 nm de dénivelé ? »

C’est ce que j’ai tenté d’expliquer lors d’un précédent post, le lambda P.V. est nettement insuffisant pour caractériser la qualité d’un miroir. Le lambda P.V. mesure uniquement l’écart entre le point le plus haut et le point le plus bas, sans s’occuper de la contribution en pourcentage de la surface de cet écart . Tu peux avoir des miroirs très bon avec un lambda P.V de 1 lambda, si par exemple cela concerne sur un 300, 2 zones de 1 cm2, alors que le reste de la surface est bonne. La contribution de cet écart, lié à une toute petite surface est alors quasi négligeable. C’est pour cela que le lambda RMS et le rapport de Strehl qui en découle sont nettement plus parlant.

Sur l’exemple du miroir de l’Etoile, on est passé d’un Strehl de 0.89 à un Strehl de 0.98, cela veux dire qu’au départ 11% de l’énergie lumineuse n’allait plus dans le pic central de la tache de diffraction et vient du coup parasiter l’image, bref ca bave, et c’est gênant, mais pas d’une manière absolument scandaleuse, et le gain de la retouche sur ce point n’est que de 9%… C’est pas le jour et la nuit et ca ne peux expliquer les écarts sur l’image que nous donne l’Etoile…
L’amélioration de l’état de surface donne plus de contraste à l’image, ca donne vraiment de la pêche comme tu as pu le constater, on a une image enfin propre, elle n’est plus terne, mou du genou comme avant, mais ca devient éclatant, bref quand on y est pas habitué, ca impressionne vraiment. Mais en aucun cas là aussi, cela ne pourrait expliquer une perte de résolution, surtout sur une double aussi facile que la double double de la Lyre…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 05-07-2007).]

[David Vernet 131]

« J'espere ne pas dire une annerie (ce ne serai pas la premiere) Mais effectivement un refracteur est bcp plus tolerant au defauts qu'un reflecteur (oui dire, je ne sais plus ou) : en fait de part la refraction (d'apres ce que j'ai compris) le default sont (en gros) divisé par deux, au contraire, la reflexion, les multiplie par deux... »

Humm c’est pas tout à fait ca…

Pour un même défaut sur l’onde un défaut sur le verre est 4 fois plus important sur un réfracteur que sur un réflecteur, les tolérance de réalisation sont donc d’un facteur 4en faveur d’une face d’un objectif. Par contre il y a entre 4 et 6 surfaces sur les réfracteurs, et chaque défaut de chaque surface a plutôt tendance à s’ajouter. Tu rajoute à cela des tolérances qui peuvent être assez serrés sur les rayons de courbures et les épaisseurs de chaque lentille, contrairement à un réflecteur pour pouvoir respecter au mieux les corrections chromatique et d’aberration de sphéricité.
Au final c’est plus complexe de fabriquer des réfracteurs que des réflecteurs, c’est pas pour rien qu’à diamètre égal une apo coûte nettement plus cher qu’un télescope, même superpoli

[François Emond 3]

Hallucinant le nombre de c....ie que peuvent écrire des types qui, par ailleurs, se posent en donneurs de leçon... voilà qui permet de juger de leurs compétences.

Heureusement que David vient mettre un peu d'ordre dans tout cela !
Désolé... 5 pages, c'était trop long... trop dur, je n'ai pas pu me retenir.

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 05-07-2007).]

[Gemini29 0]

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[astrovicking 893]

"Heureusement que David vient mettre un peu d'ordre dans tout cela !"
Oui François, et lui il fait ça tout en restant correct dans ses propos ...

"voilà qui permet de juger de leurs compétences."
Ben , tu sais, on est dans un forum d'amateurs ici, alors...

(C'est comme pour le droit de vote, on n'est pas obligé d'avoir fait Sciences Po pour l'avoir, pas obligé d'être pilote de F1 pour avoir le permis de conduire, etc, etc....)

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-07-2007).]

[Fr.g 48]

Mais comment savez vous Mr Vernet que je lit ce post ?!!!
bon je lit daccord, mais je bosse en meme temps alors je fait court,car c'est aussi vrai que ça n'a plus de rapport avec le post de départ sur le dobson géoptik

voilà le bulletin foucault du miroir

le plus gros défaut était une sous correction de 32 % au bord,et une sous correction du centre, comme si il n'était pas terminé ce qui donnait en autocollimation des zones trés disparatte.
D'habitude les miroirs à l/4 l/3 vus en autocollimation montrent leurs zones centre et bord assez rapprochées mais avec des zones sous ou sur corrigées dans les zones médianes
J'ai lu quelques part dans ce post que tout les l/3 ne se valent pas, je suis tout à fait daccord, pour les miroirs cités plus hauts ça peut passer,mais celui là n'était vraiment pas trés sympa