Dimensions d'une cage secondaire "mono anneau"

[Kentaro 0]

- 50 mm de largeur pour un mono anneau pour un 400, c'est plutot tendu...Il est possible que les 20 mm de largeur supplémentaire soient suffisants.
- Par contre, la plaque qui supporte le PO (mais je ne vois pas bien sur la photo, m'a l'air d'être insufisamment fixée).
- Ceci dit, si tu arrives à faire une cage double anneau moins lourde qu'avec un seul anneau, c'est tout bon!
- La difficulté avec les cages double anneaux, c'est qu'elles sont souvent mal faites. On trouve souvent seulement 4 simples tubes entre les deux anneaux, sans triangulation, et comme les tubes du serrurier sont fixées en bas et l'ensemble araignée+secondaire en haut, cela peut déformer la cage elle-même...Il faut faire attention à cela.
- Pour exemple, les cages secondaire de David Vernet sur son 600 et Fédérique Gea (sur son 800) sont mono anneau (mais renforcées de manière adéquates, comme sur l'exemple de Den, et du carbone un peu partout), et ils mettent pas mal de matos dessus...

Sinon, en effet, le débat mono ou double est un (déjà)vieux débat...

[rguinamard 38]

Den b a écrit :
"Et pour l'avantage du mono anneau, ben le poids bien sûr."

Robert à répondu. Le bien sur est de trop il me semble...

"Je n'ai encore jamais vu de dobson trop léger de l'avant."
Je vais peut être dire une connerie mécanique (Robert ou d'autres plus forts en mécanique me corrigerons si nécessaire!) mais intuitivement je pense qu'il faut un peu de poids en haut pour ne pas avoir trop de sensibilité au déséquilibre.
Je m'explique : pour un 400 par ex, si une cage monoanneau fait 2 kg, et que tu mets une tête bino+2 oculaire (ma denk II powerswitch + 2 pan 24 fait 1.47 kg), ben quand tu mets ta tête bino ton ensemble en haut double quasiment son poid.
Si tu as une cage double anneau de 3 kg (c'est un exemple, hein, Robert a montré que c'est pas forcément plus lourd le double anneau) y a beaucoup moins de différence entre avec ou sans la bino => moins sensible au déséquilibre.
Les pros de la méca, est ce une connerie ce que je dis?.
Raphaël

[den b 1 437]

Mais le mono anneau de robert pourrait aussi être construit bien plus léger et plus rigide par la même occasion en construisant caissonné par exemple.
les tourillons de ce télescope en 60 cm de diamètre et 20 mm d'épaisseur pèsent 800 gr pièce et je peux vous assurer que c'est rigide : http://www.reto.fr/astro/imagepages/image10.html

Si tu mets une cage 1,5 plus lourd il faudra répercuter soit sur le diamètre des tourillons soit sur en contrepoids à l'arrière, ton scope sera plus lourd mais cela ne changera rien à l'équilibrage avec ou sans bino.
Ce qui te permettra de retirer la bino sans que la cage secondaire remonte c'est le diamètre des tourillons leur positionnement et celui des support.
sur le petit télescope plus haut avec son miroir de 2,7 kg il n'y a pas eu à rajouter un gramme de plomb à l'arrière. et il ne bouge pas d'un poil quand j'enlève ou remet l'hypérion de 450 gr à l'avant.

[rguinamard 38]

Qui te parles de mettre du plomb à l'arrière ???
Je parle de concevoir le télescope avec cage à 2 anneaux, pas de modifier un télescope mono anneaux pour le rendre bi anneau.
C'est sur que cela remonte (un peu) le centre de gravité d'avoir une cage plus lourde, mais je préfère cela et ne pas avoir à me limiter dans les combinaisons optique...
C'est quand même con de faire un télescope ou on est limité en poids d'oculaire...
Est ce que les 400 mono anneaux permettent l'utilisation de tête bino ??? et je parles pas de télescope plus petit.
En tous cas ma question aux "ingé" mécaniciens reste : une cage plus lourde (à iso diam de tourrillon) est elle moins sensible au déséquilibre?
Raphaël

[Houdini 0]

> Denis,
« Mais le mono anneau de robert pourrait aussi être construit bien plus léger et plus rigide par la même occasion en construisant caissonné par exemple. »

Entièrement d'accord ! J'ai appris qu'il vaut mieux partir d'un anneau léger et le renforcer perpendiculairement au plan de l'anneau, comme tu l'as fait. Cela donnera un meilleur rapport rigidité/poids et c'est moins encombrant qu'un anneau très large.

> Raphaël,
Le maintien de l'équilibre est détermine par le poids de tout le tube optique et le diamètre des tourillons. Le poids de la cage n'est que secondaire .
Sur un 600 la combinaison lourde dont tu parles fait 2% du poids du tube optique, sur un 300 cela représente plus de 10%.

Robert

[Kentaro 0]

Je me suis un peu trompé de post pour répondre, et j'ai posté sur le sujet "araignée, etc". En fait, les deux sujets se croisent:
Voici la copie de ce que j'avais écrit:

J'ai fait quelques mesures que je crois intéressantes:
1- Sur une anneau pour un 400 (diam int 440, ext 560, donc 60 de large, et 20 mm d'épaisseur), fixé comme s'il était sur les 3 fixations d'un serrurier 6 tubes, la déformation de l'anneau consécutive à un poids de 1,5 kg placé à 8 cm de l'ext de l'anneau induit une déviation du laser de 2 mm à 2 m.

Est-ce acceptable ? Il faut en fait le comparer avec les autres flexions (PO, accessoires, oculaires):

2- Pour exemple, j'ai mis dans un PO moonlite (fixé dans un étau, donc, dans du béton), le réducteur à 31,75, une barlow, une bino Denkmeier (coulant 31,75), et un oculaire Nagler 12, type 4 (500g environ), et bien fixé un laser en parallèle sur l'oculaire. Le tout bien bloqué comme il faut. Cela fait un bel empilement et avec du matos de la meilleure qualité:

Dans ce cas, que l'on soutienne à la main l'ensemble (au niveau de l'oculaire) ou non, la déviation du laser à 2 m est de 20 mm! Soit 10 fois plus que la déviation inhérente à la structure!! Et pourtant, il y a plein de monde qui s'amuse avec un tel empilement pourtant branlant!

Pour ma part, je pense que lorsqu'on utilise une bino, avec oculaires à champ large, ce que l'on recherche, c'est de l'espace, de l'impression, pas nécessairement du détail. Donc, pas nécessaire d'avoir des réglages fantastiques. Ou alors, on essaie de trouver du matos avec des coulants en 3 ou 4 pouces, des systèmes de fixation en béton, bref, du matos de pro. En tout cas, pas des accessoires-jouets, comme les machins en 31,75 ou même 2 pouces que l'on nous propose pour amateurs.

Au contraire, si on veut faire du planétaire et du détail à grossissement fort, alors, on prend des zeiss, pentax ou autre oculaires à très courte focale, avec empilement minimum et comme ils sont plutot légers, le soucis de torsion de la structure disparait...

[rolf 2 684]

Kentaro,

ton premier exemple de simulation a pour résultat une déformation de 2 mm de déplacement du point laser.
Ton second exemple avec la bino etc. produit 10 fois plus. Je ne comprends pas bien, car la bino avec les oculaires ne pèse pas beaucoup plus que les 1,5 kg du premier exemple.

Cépendant, et je te cite: "Dans ce cas, que l'on soutienne à la main l'ensemble (au niveau de l'oculaire) ou non, la déviation du laser à 2 m est de 20 mm! Soit 10 fois plus que la déviation inhérente à la structure!! Et pourtant, il y a plein de monde qui s'amuse avec un tel empilement pourtant branlant!"

C'est en effet navrant. Il n'est quand même pas sérieux de construire de cette façon pour aboutir à un tel désastre.
Loin de vouloir critiquer le super-méga-light, mais il faudrait dans ce cas savoir se limiter pour les accessoires. Ja rappelle que les Ethos 13 mm pèsent déjà 500 gr. et le nouveau 17 mm encore plus, cela va peser encore davantage.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 16-09-2008).]

[Maïcé 993]

Kentaro, tu as oublié de mettre le paracorr!
Ta caricature n'exonère pas les erreurs de conception mais passer une bino par un réducteur 31,5 et pareil pour le nagler 12mm qui est en 2", je ne doute pas que ça plie, quelle que soit la qualité de la platine porte oculaire.

[Houdini 0]

Très intéressant comme test.
1- C'est l'ordre de grandeur que j'ai observé sur mon anneau. Pas catastrophique mais suffisant pour compromettre légèrement la collimation.
2- Il n'est jamais bon de justifier un défaut par un autre défaut .

Robert

[rolf 2 684]

Maïcé, quand tu dis 'caricature' - tu voulais peut-être dire 'démonstration' -, non?

Kentro,

je viens de regarder de plus près l'origine de cette flexion et constate des faiblesses du côté du porte- oculaire. Les pièces deux pouces introduites dans le po ne sont jamais vraiment bloquées parfaitement, dès que l'on met une charge dépassant un bon kilo, la misère s'exprime. Serrer comme un diable ne résout pas le problème, car ces pièces ont un certain jeu. L'optimisation de ce côté est de mise avant d'incriminer la platine de fixation du po voir la cage du secondaire qui sont rigides chez moi.
Avec des accéssoires de 2 kg un po de choc s'impose.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 16-09-2008).]

[JM la galette 0]

Rolf,

Je ne vais pas répondre à la place de Pierre, mais dans un cas il s'agit de chiffrer la "flexion" du mono anneau seul, dans le deuxième cas celle du PO + empilement. On voit avec cette simple manip que la déviation engendrée par la flexion de l'anneau est négligeable par rapport à celle déjà engendrée par un empilement d'accessoires en bout de PO.
Autrement dit, mieux vaut un mono anneau qui fléchisse même un peu et un PO bien costaud avec pas trop d'empilement dedans...
Soit dit en passant, cela veut aussi dire que les double anneaux ne valent dans ce cas que lors de l'utilisation de PO de première qualité sans empilement excessif.

Raphaël, je vois ce que tu veux dire, et ta question m'inspire ceci.
Si on met 1 tonne au primaire, 100Kg au secondaire, et que l'on a le centre de rotation qui passe par le centre des tourillons, que le tout est équilibé, j'aurais tendance à dire que cela ne changera pas la stabilité de l'engin par rapport à ton 600 lors de l'ajout d'un Kg au PO, toutes choses étant égalles par ailleurs.

A priori on parle de rotation libre sur un axe, si on estime le frottement indépendant des charges (ce qui est faux mais on est dans des plages disons équivalentes), la différences de masse du secondaire ne devrait pas jouer sur la stabilité finale. Dans les deux cas (secondaire léger ou lourd), la même masse en bout de PO devrait engendrer la même force au bout.
En gros je vois ça comme une balançoire, que l'on ait Maité d'un coté et Obelix de l'autre, ou bien un nain de jardin et Asterix, si on ajoute Idefix, on fait pencher la balance de la même façon.
Une connerie de plus à mon actif?

Amicalement,
JMarc

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 16-09-2008).]

[rolf 2 684]

Une dernière image test avec 1515 grammes sur le po pour confirmer les dires mais aussi rélativiser les mesures de Kentaro. La flexion vient très largement de la faiblesse du porte-oculaire qui semble être trop léger pour ce poids; c'est pourtant un Starlight, c'est à dire le meilleur dans ce diamètre.
Ce ne sont certes pas 20 mm, mais c'est quand même redhibitoire. L'image diffuse du point laser est causée par la barlow devant la bino (facteur de grossissement 1,7 fois).

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-09-2008).]

[Diabolo 274]

Si la structure est trop faible et que l'on désire utiliser la bino pour un certain temps, autant retoucher un peu la collim sur une étoile située à la même hauteur mais c'est un peu fastidieux si on zap d'objet en objet.

Même pour du grand champ avec des grossissements plus faibles, il est plus plaisant d'avoir une optique bien alignée. En planétaire, la bino est quand même bien appréciable, la lisibilité des détails est meilleur pour pas mal d'observateurs.

Cela n'engage que moi mais je n'adhère pas au concept du mono anneau. Je trouve l'esthétique et le gain parfois faible par rapport à la perte de rigidité. Certes il s'agit parfois d'instrument de voyage mais c'est aussi souvent une considération purement d'aspect. Cela prive de l'usage d'oculaires de qualité à grand champ et de combinaisons optiques intéressantes. Le problème se situe à différents niveaux et cumuler les erreurs n'aide pas beaucoup. Faire un mono et passer du temps à le renforcer jusqu'à ce qu'il devienne rigide me rappelle une réflexion de Tom Clark, la rigidité doit être dans le design et la fabrication, pas ajoutée à coup de renforts à droite à gauche.

Le 800 a un anneau simple mais c'est pas du petit. C'est ce qui lui donne de l'asise. Je n'ai plus les sections en tête mais c'est du gros.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 17-09-2008).]

[serge vieillard 6 970]

punaise Rolf, qu'est-ce qu'il est bô ton matériel.....
et pi Diabolo, tu nous le montres ton instrument ? (au diable les pseudo...)

Serge

[Diabolo 274]

il est visibile sur :
http://www.astrosurf.com/altaz/800.htm

[rolf 2 684]

Serge,

j'ai une bonne nouvelle pour toi :
Deux Ethos 13 mm dans une bino n'est pas simplement ingérable pour les raisons évoquées dans ce post (et dans un autre post à côté) mais aussi pour mettre son nez entre les deux. Je viens de l'essayer; même s'il est possible de voir une image fusionnée, le nez empêche de bien positionner la tête; impossible en effet de rentrer dans l'oculaire pour profiter du champ.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-09-2008).]

[Diabolo 274]

Ca dépend des visages, pas de problèmes pour ma part et pour des personnes que je connais.

[rguinamard 38]

Rolf, c'était quel modèle d'Ethos 13? tu sais qu'ils ont fait des Ethos de moins gros diamètre depuis mi mars (du moins pour la fabrication) justement par rapport à ce problème : http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=340
Raphaël

[Kentaro 0]

Oh la la, Maicé, je ne fais pas de caricature... Et je n'essaie pas de cacher des défauts par d'autres...

Je fais simplement des mesures de manière à comparer et relativiser les choses...

En ce qui concerne l'empilement des accessoires, j'ai pris une Denkmeier que j'avais, avec jupe à 31,75, d'où la nécessité d'utiliser le réducteur 50 - 31,75. Le mouvement de l'ensemble corrrespondant aux 20 mm à 2 m vient du jeu dans les jupes et les embouts, tout simplement, pas dans le PO, qui est plutot du solide. Certainement, si on utilise que du 2 pouces, ont aura moins de jeu.

Il ne me reste plus qu'à faire la même mesure de déviation du laser, sur une cage double anneau que je suis en train de construire.

[rolf 2 684]

Raphaël,

c'est le petit diamètre. C'est un truc ingérable. Kentaro a bien raison; tous ces accéssoires lourds nécessitent des po plus costauds que nos bricoles d'amateurs de 2 pouces.
Je viens de mettre un nouveau post plus haut au sujet des Ethos dans une bino.
.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-09-2008).]

[rguinamard 38]

Bon, j'ai fait mes tests aussi :
Avec juste le laser (un laser bien lourd quand même : H.Glatter en modèle 2"/1"1/4 ) dans le PO j'ai un déplacement du point rouge de :
Zénith 45° horizon
0 mm 2 mm 3mm
Pas génial!!
Ces 3 mm ne sont pas issus du jeu du PO : en le contraignant à la main, cela bouge de 1 à 2 mm, mais pas 3.
Difficile à dire si cela vient de l'araignée ou de la structure serrurier qui se déforme. Néanmoins je pencherai pour la cage car en la contraignant un peu à la main, le jeu du point peux faire facilement 4-5 mm. Les pattes ne sont quasiment pas tendues, va falloir que je tende un peu ça pour voir si ça améliore.
Après j'ai fait le même test avec tête bino 2"+ 1 panoptic d'un coté et le collimateur de l'autre.
Les résultats sont atterants :
Zénith 45° horizon
0 mm 5 mm 16 mm !
Voilà les photos :




J'étais dégouté mais je suis ensuite demandé si cela avait réellement un effet aussi désastreux sur l'image.
Alors j'ai enlevé le cache du miroir et j'ai collimaté au zénith avec le collimateur laser dans la tête bino.
Cela tombe bien : la tête bino fait comme une barlow et on peut faire une collim style laser/barlow ou l'on voit l'ombre de l'oeillet central du miroir revenir vers le laser.
J'ai ensuite remis le dob vers l'horizon et qu'est ce que j'ai vu :
L'ombre de l'oeillet n'a pas bougé, ce qui veut dire que l'ensemble primaire secondaire est resté collimaté. Le PO a bien fléchi (on le voit bien car la tache rouge a pas mal bougé), mais le principal, à savoir le primaire et secondaire est resté collimaté.
En fait c'est l'axe du PO qui n'est plus parallèle à l'axe optique, ce qui est moins grave, et je crois que les oculaires actuels sont tolérants là dessus (mais je peux me tromper).
Les images :


Ouf....

Raphaël

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 17-09-2008).]

[rolf 2 684]

Je ne peux imaginer qu'une telle flexion soit sans incidence sur la collimation et donc sur la qualité de l'image. Tu as encore en mémoire les avertissements de Ph. Morel? Je vais faire la même manip que ta dernière.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-09-2008).]

[rguinamard 38]

Attention, la collimation n'est plus alors pardaite.
Je dis que dans ma mémoire c'est la moins grave des décollimation.
Je crois que c'est l'erreur type 1B du site de nils olof carlin sur la collim.
Raphaël

[serge vieillard 6 970]

Diabolo = Frédéric Géa ?
alors là respect !!!! et chapeau bas...
Ca, j'aimerai te rencontrer un jour et voir ton instrument(s).

Maudits soient les pseudos...

Bien amicalement

Serge

Ps : remarque, des truc d'un tel diamètre, yen pas pas des masses, j'aurai du m'en douter

[zeubeu 865]

"Frédéric Géa ?" ... Tiens Tiens, un Monsieur outre Atlantique m'a parlé de lui avant hier... Il semble que nos miroir vont être polis en même temps...
Pour moi c'est un 16" pour lui ça sera 2 miroirs de ... Aïe je sais pas si j'ai le droit de le dire...

Fred.