Vision Bino. Est ce que çà=çà ?

[marcbarbat 162]

Bonjour à tous,
Depuis quelques temps, la vision bino me trotte dans la tête. Est ce que je vais y gagner en ciel profond par rapport à une vision mono et mes deux Ethos (13 et 17) ? Dois je réserver la vision bino à un certain type d'objet(Nébuleuses, amas d'étoiles, ...) ?
Et dans le cas ou vous répondriez oui à la première question, en terme de résultat, est ce que çà = çà :
Mon telescope, T400 f1770 fd4.4. Merci à vous tous.

[astroperenoel 1]

Je tente un élément de réponse concernant la supposée égalité entre un binoscope et un scope+bino.
Attention, la luminosité concerne la surface et pas le diamètre; bon, peu importe, c'est un détail argumentaire .
Aussi, une tête bino ne fait pas perdre trop de magnitude, au pire on peut estimer perdre 15 à 20%.
D'un point de vue mécanique un binoscope c'est autrement plus contraignant, d'une part il faut faire 2 télescopes le plus identique possible (il faudrait connaitre la tolérance de focale, elle doit être assez faible) d'autre part, il faut une structure qui relie agréablement ces deux instruments.
Sans oublier la très mauvais posture de l'observateur qui tourne le dos au ciel, rayonne sa chaleur dans le champ des télescopes et doit gérer 2 mises au point qui modifie sa posture.
Les inconvénients d'une bino sur un dobson maintenant, sont plus de l'ordre de la position de l'observateur et des éventuels pbms d'équilibrage si la tête et les oculaires pèsent lourd.
Et finalement, concernant le prix, je pense ne pas me tromper en disant que certes c'est toujours moins cher de tout faire soi-même, mais pour celui qui ne veut pas entendre parler de bricolage aura tout à gagner à avoir un 400 qui sera toujours plus lumineux en utilisation mono et d'un usage moins restreint.

[Sky runner 765]

Bonsoir Marc,
Contrairement à l'auteur précédent, je ne serais pas aussi formel et ne vais pas trop faire du rentre dedans mais il me semble logique d'essayer de tendre vers la solution de gauche (la vrai vision binoculaire), les têtes sur mono-télescope ne sont qu'un pâle reflet de ce que l'on pourrait obtenir au maximum d'un instrument. Déjà Marc, connaissant un peu toutes les contraintes optiques pour obtenir un tel instrument, chapeau pour ta réalisation ! Reste à voir si tu approches voire dépasse le pouvoir séparateur de ton appareil... ou dit autrement, est-ce que ton T200 bino soutient les forts grossissements ? Dans ce dernier cas, tous les objets du ciel te sont permis et ils seront bien entendu magnifiés.
En théorie, on pourrait s'amuser à quantifier l'équivalence collectrice de ton binoscope avec ce fameux T400 + Tête bino en prenant en compte les différentes pertes en lumière des 2 instruments... D'autres que moi le feront peut-être ici bas.
En pratique (et c'est bien cela qui t'intéresse), je peux t'apporter quelques éléments de réponse mais uniquement en deep-sky basse-résolution car ma paire de jumelles n'atteint évidemment pas son PS (bloquée à 45x pour 141mm de diamètre). A la louche, après quelques dessins réalisés avec cette grosse fluorite, j'estime que ma J45x141 ne fait pas trop désordre avec des instruments monoculaires compris entre T200 et T400 (avec ou sans tête!) à même pupille de sortie et parfois supérieure. Des exemples classiques, en veux-tu, en vois là !

Le dessin du haut a été réalisé à la J45x141 Apo Miyauchi + UHC + OIII en comparaison avec celui exécuté par une fine lame du planétaire.

Même punition avec la belle de nos nuits excepté le filtre HBêta supplémentaire face à un dessin historique (1885) réalisé à la grande lunette d'Arcetri(Ita) ouverte à F/20,2 ! Pour les nébuleuses très faibles à quasi-invisibles en visuel (style Sharpless), la règle tient toujours !

[Phil 29]

Salut Sky runner
Comment expliques tu que tes impressions de pratique ne rejoignent pas la théorie ?

[domi60 2]

Bonsoir,

Voilà pour moi mon point de vue.

Déjà certain objets ne sont pas mieux (ni pire) en bino qu'en mono.
Mais, sur mon Dob de 457, les dentelles du Cygne, M27 juste pour exemple avec bino Denk + 2 panoptis de 24mm + filtre OIII, du pur bonheur ! Une vision fantastique et je pèse mes mots.
Certe pour ma part un interêt moindre sur les amas ouverts, les galaxies.
mais amas globulaires, nébuleuses ca vaut le coup d'oeil !
Et la Lune... j'en parle même pas. Tu as l'impression d'être dans un vaiseau spatial arrêté et voir la Lune défiler juste sous tes yeux.

Le mieux c'est de tester.
Pour ma part adopté !

Bon ciel

[pevecipierdut 0]

En effet,dans le cas de la tete bino+T400 ,chaque oeil capte 2 fois plus de lumiere que dans le cas du binoscope:

Cas tete bino+T400 (400 / 6 ) ^ 2 / 2= 2222 plus de lumiere que l'oeil nu pour chaque oeil

Cas binoscope (200 / 6 ) ^ 2 = 1111 plus de lumiere que l'oeil nu pour chaque oeil

[Ce message a été modifié par pevecipierdut (Édité le 07-06-2009).]

[marcbarbat 162]

Pour l'essai, il est fait.
Je possède déjà une tête bino WO. Mais je ne m'en sert guère que pour la Lune. Sa qualité ne suffisant pas à l'utiliser en ciel profond avec de bons résultats.
En fait, soit je me lance dans la construction d'un binoscope (pas facile) ou j'achète une deinkmeier (plus facile).
Mais avant de m'attarder sur les contraintes de construction d'un binoscope, je me demande si tout simplement le jeux en vaut VRAIMENT la chandelle ?
Je préférerai m'entendre dire sur ce post que la tête bino fera quasiment le même effet.

[Phil 29]

Il y a le point de vue comptable : deux fois moins de lumière dans chaque oeil .
Et puis je coté plaisir : deux fois plus de plaisir .
Pour moi la question n'est plus de savoir si je vais passer à la bino, mais plutôt laquelle !

[JD 9 000]

Bon déjà, un 400 ça fait deux 280 et non deux 200.
Donc, en admettant que la bino perde un peu de lumière dans ses prismes et en vignétage sur les bords, un 400 avec bino doit être à peu près équivalent à un binoscope avec deux 250.
Mais la résolution de ce binoscope sera toujours de 250 en planétaire alors que l'autre sera de 400.
Enfin, pour faire un binoscope il faut un foyer qui sorte beaucoup donc un gros secondaire et donc une perte de contraste.
Sans parler des problèmes de collimation (parallèlisme) de l'ensemble.
Aussi, je pense que le binoscope est une belle couillonnade.
Si on veut faire du très grand champs, on peut aujourd'hui avoir de bonnes jumelles 25x100 pour 300 €. Pour tout le reste, il vaut bien mieux un grand diamètre avec une bonne bino.

[JMBeraud 1 774]

...et deux Ethos 13mm.

[bricodob300 589]

Je pense que 2 gros oculaire en 2po ne permettent peut être pas de les rapprocher suffisemment pour le réglage de l'écartement des yeux.

A moins d'avoir un facies de poisson

JP

[Bruno- 3 991]

Pareil que JD : je pense qu'il faut deux 280 mm, pas deux 200 mm, pour capter autant de lumière qu'un 400 mm. (Ou un peu moins que 280 mm à cause de la perte de lumière dans les lentilles de la tête binoculaire.)

Le grand intérêt du binoscope, je trouve, c'est que le grossissement équipupillaire est plus faible : avec les deux 280 mm, on peut grossir à x47 tout en captant la même lumière qu'au 400 mm qui, lui, est limité à x67 (pour une pupille de 6 mm). C'est la solution optimale pour l'observation à grand champ (sur le ciel). Mais c'est vrai que ça a l'air d'apporter pas mal de complications...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-06-2009).]

[JD 9 000]

Certes. En dessous de 60-70 fois, mieux vaut mettre une bino sur un instrument plus petit (un 250 ou un 200).
En dessous de 35 x, des jumelles...
Mais le binoscope doit être hyper galère à maîtriser.

[pevecipierdut 0]

Quel est l'interet de grossir le "moins" possible?(debutant)

[JMBeraud 1 774]

JP, il y avait eu un post à ce sujet, Rolf avait essayé, et son nez ne passait effectivement pas. Mais depuis, televue a un peu réduit le diamètre, donc c'est censé être mieux. Bien sûr, Cyrano ne sera pas à son avantage...
A voir...(avec un PO en béton, et un bon compte en banque)

JMarc

[JMBeraud 1 774]

pevecipierdut, l'intérêt en général c'est d'avoir un champ plus grand. En fonction du diamètre instrumental, on perd aussi en lumière lorsque l'on grossit.
Mais il faut aussi pouvoir grossir ! Chaque objet a son grossissement, et chacun a ses préférences. On va dire que si l'instrument le permet, le meilleur grossissement est celui qui permet d'avoir l'objet qui remplit disons 2/3 du champ (CP). En planétaire la turbulence nous arrête la plupart du temps bien avant.

JMarc

[eroyer 667]

Bonsoir,
sur l'image du message de départ, c'est un bino de 150 (le mien en l'occurence), pas de 200. Et en ciel profond c'est bien entendu très en dessous d'un 400. En fait pour faire jeu égal avec un 400+tête bino, il faut un bi-280. Avec cette configuration, et avec un grossissement moyen, les images sont à peu près similaires.
J'ai fait l'expérience avec mon bi-150 et un 200 à côté avec une tête bino (c'est presque équivalent au niveau surface de miroir, il faudrait en fait un 210mm). En grossissant 75x, les images ne présentaient pas de différence criante.

Là où il y a une vraie différence entre les 2 configurations c'est pour les faibles ou les forts grossissements.

- le grossissement mini pour un télescope est atteint quand la pupille de sortie est aussi grande que la pupille de l'oeil. Si on fixe cette valeur à 6mm par exemple, un bi-150 aura un grossissement mini de 25x alors qu'un 210+tête bino devra grossir au minimum 35x. Ce qui veut dire qu'un vrai bino permet d'avoir un champ plus grand.

- pour les forts grossissements, ce qui compte c'est le pouvoir séparateur de l'instrument et la turbulence. Côté pouvoir séparateur, avantage au gros téléscope avec tête bino car le pouvoir séparateur est 1.4X meilleur. Par contre niveau turbulence, avantage au bino avec 2 tubes. En effet, alors qu'avec une tête bino, les 2 yeux voient strictement la même image, ce n'est pas le cas avec 2 tubes séparés. Dans le cas d'un bino à 2 tubes, chaque image a traversé une portion différente de l'atmosphère et est perturbée différement. Le cerveau peut alors faire une sorte de compositage en direct et extraire au mieux l'information. Sur mon bi-150 à 200x, je vois assez bien ce phénomène se produire sur la Lune. D'un oeil, ça turbule, de l'autre aussi. Mais avec les 2 yeux en même temps, l'image se stabilise légèrement.

Voila pour la théorie. En ce qui concerne la pratique, je vous livre mon expérience. J'ai un Newton de 200 (mais pas de tête bino) et un bi-150 depuis 5 ans. Quand je fais du visuel (ciel profond ou planétaire), c'est toujours le bi-150 que je sors....

Mais c'est vrai que la difficulté de fabrication d'un bino n'est pas à négliger. D'autant plus qu'on trouve beaucoup moins d'informations (pas de livre sur les bino, juste quelques rares sites webs et peu d'exemplaires dans les rassemblements astro). Ceci dit quand on aime bricoler, c'est plutôt motivant. Il y a plein d'idées à trouver.

Eric

[marcbarbat 162]

Merci Eric pour ta réponse et ton expérience avec ton binoscope dont j'ai du piquer l'image sur ton site. Je l'ai mentionné comme étant un 200 pour que cela face la moitié de mon 400 (image de droite). Je pensais en effet que le chemin lumineux étant divisé par deux par la tête bino que deux 200 valait un 400. Mais à priori c'est deux 280.
En ciel profond, on entends souvent dire que contrairement aux idées reçu, il ne faut pas hésiter a grossir. Aussi, quel serait le ou les grossissements intéressants pour un T400 avec bino ?
Et toi avec ton binoscope a quel grossissement observes tu généralement ?

[JD 9 000]

Oui ce sont les surfaces des miroirs qui comptent, donc on divise la lumière par deux en réduisant la surface du miroir par deux et donc son diamètre par racine de 2 soit 1,414.
400 divisé par 1,414 font à peu près 280. (Et un 280 est lui même équivalent à deux 200). Donc un 400 vaut quatre 200 !
Rappelez-vous les fameux ratios sur les objectifs photos, permetant de pousser d'un diaph et donc de diviser la lumière par deux :
1,4 ; 2 ; 2,8 ; 4 ; 5,6 ; 8 ; 11 etc...

Ce qui est dit sur les faibles grossissement du binoscope est incontestable. Pour ma part, j'ai une apo de 150, et c'est elle que j'utilise en bino pour les grossissements inférieurs à 70x

Pour ce qui est du 400, je l'utilise avec bino et OCS et, là encore, inconvénient, je ne peux pas utiliser ma bino au facteur 1, à cause du tirage, mais uniquement au facteur 1,4x

Mon premier grossissement est 65x mais avec des oculaires de 35 mm assez trous de serrure mais excellents (les Baader Eudiascopiques). J'ai alors une pupille de 6 ce qui est trop en théorie.
Mes deux grossissements optimums qui me permettent en plus d'utiliser des oculaires grand champs sont 88x avec des 26 (pupille 4,5) et 115x avec des 20 (pupille 3,5). En ciel profond, je fais presque tout avec ça. Sur les NP et AG, je pousse parfois à 170x avec des 14 voir 230 x avec des 10.
En lunaire et planétaire, je grossis de 65 à 500 x.
En bino, il vaut mieux éviter de dépasser 1,7x le diamètre de l'instrument. Il faut aussi savoir que le confort en bino fait que l'on ressent moins le besoin de grossir l'image.

J'ai constaté que la bino en ciel profond donne de bons résultats sur presque tous les objets sauf les nébuleuses très faibles, particulièrement celles qui s'observent en O3 (dentelles, NGC 7000, croissant, etc). Là le mono fait toujours mieux.
Par contre les nébuleuses brillantes : M17, 42, 20, 8, passent très bien en bino, même avec un filtre O3 ou UHC.
Voili voilou.

[-ms- 2]

Dans le cas d'un bino à 2 tubes, chaque image a traversé une portion différente de l'atmosphère et est perturbée différement. Le cerveau peut alors faire une sorte de compositage en direct et extraire au mieux l'information. Sur mon bi-150 à 200x, je vois assez bien ce phénomène se produire sur la Lune. D'un oeil, ça turbule, de l'autre aussi. Mais avec les 2 yeux en même temps, l'image se stabilise légèrement.
-----------------------------------------------------------------------------
Tu veux dire que nous avons une optique adaptative livrée d'origine dans le cerveau.
Ta remarque est très intéressante et j'imagine que la vision binoculaire dans 2 instruments de 200mm doit être plus exploitable que la vision mono dans un instrument de 280mm à cause de la turbu. Idem pour 2 instruments de 280mm vs un instrument de 400mm.
Et si on veut aller plus loin, il existe aussi des intensificateurs de lumières.

[Vincent Becker 0]

Pour ce qu'on m'ne a dit sur CloudyNights, la tolérance de différence de focale entre les deux primaires d'un binoscope serait de 0,5%... C'est pas gras.

[Sky runner 765]

Phil du Sud-ouest, j'ouvre quelques pistes dans le prochain astrosurf mag, disons que le facteur humain semble écraser le facteur 'matos'.
A tous, je pense que j'ai eu tort de présenter ici des dessins puisque vous parlez tous d'images flatteuses à l'oculaire, d'observation spectaculaire sur une petite centaine d'objets brillants qui le sont aussi. En effet, la tête binoculaire remporte quasi l'unanimité en lunaire et en planétaire mais aussi sur les objets incontournables du ciel profond. Déjà sur un Messier aveuglant comme M27, je serais curieux de voir un dessin de Dumbbell avec et sans tête bino sur un T300 ou T400 pour sentir les différences avec tout le mode de filtration qui va bien. Je n'ai à ce propos aucun préjugé. Y aurait-il un peu plus de filaments dans l'un ou l'autre des cas ? Maintenant, d'après les dires ci-dessus, pour des objets du ciel profond moyennement brillants comme les Dentelles ou le Croissant, il paraît que ça coince déjà avec une tête bino en mode étroit de filtrage !!! alors pour le reste ? Ne pas oublier également que même le plus brillant des Messiers recèle au fond de lui de très faibles informations lumineuses délicates à extirper. En fait, dites moi juste si la tête bino, c'est pour le spectacle, l'émotion du moment ou si c'est pour le travail en profondeur, la fouille minutieuse d'un objet du ciel profond pris au hasard ? Pour l'instant, je n'ai que des doutes mais aucune certitude. Cordialement.

[JD 9 000]

La bino, c'est clairement pour l'ambiance et le spectacle.
Pour ce qui est de la fouille minutieuse d'une NP à 1000x, je pense que le mono est plus adapté.
j'ai vraiment vu peu de différence de détails sur M51 entre mono et bino à 120x sur le 400. Par contre à 500 x sur l'oeil de chat, le mono apporte plus de détails.
La brillance des filaments des dentelles est incomparable en mono par rapport à la bino.
N'oublions pas qu'une pupille de 4 mm dans une bino (100x sur un 400) est en fait une pupille de diamètre 4 mm mais d'intensité lumineuse moitié par rapport à la même pupille de 4 mm vue en mono (Ethos 17 sur mon 400).
Alors bien sûr, le cerveau reçoit au global la même chose (aux pertes dûes aux prisme près), et il ne s'en plaint pas car il gagne en confort. Et quand il y a max de lumière, le gain est énorme (Jupiter). Quand la lumière est moyenne, c'est pareil (M 51). Quand elle est très faible, la bino est perdante, surtout si on filtre.
Sur le conseil de David Vernet, j'avais aussi essayé de filtrer avec l'O3 chaque oculaire plutôt que sur l'OCS de la bino : même résultat !

[NYCTALOPE 2]

Un simple témoignage sans trop rentrer ds les précisions chiffrées.
Début juin, ciel bien transparent, peu d'humidité. Observation de M51 avec un 450 + bino+ glasspath 1,7 et Nagler 13, soit 236X. Je voyais trés bien l'enroulement des spires etla deuxième galaxie assez étendue, mais pas de détails ds les spires. J'essaie en mono avec un Pentax 7, soit 258X et là se fut immédiat, je voyais trés nettement des détails ds les enroulements.
J'avais déjà remarqué que ds les dentelles en bino, les filaments avaient l'air d'avoir reçu comme un coup de gomme, mais à l'époque, je n'avais pas pu comparé avec un grossissement identique en mono.

[marcbarbat 162]

Sky runner : "...En fait, dites moi juste si la tête bino, c'est pour le spectacle, l'émotion du moment ou si c'est pour le travail en profondeur ..."

Oui c'est interessant de savoir pourquoi on observe. Pour ma part, même si de temps à autres j'aime défier les galaxies de l'extrême avec mon T400, j'éprouve cependant plus de plaisir a observer quelque chose de jolie à l'oculaire sans vouloir forcement le disséquer sous toute ses coutures.
Sans me dire que j'ai réussit a voir l'étoile de magnitude 17 prés de tel objet ou tout simplement si je vois 5 ou 6 étoile dans le trapèze d'Orion.
En voir 4 mais avoir une vue flatteuse de l'ensemble me convient amplement.
Voir le trio de galaxie du Lion dans le même champs (M65,M66 et NGC machin) me comble + de joie plus que d'essayer de les étudier séparément et en gros plan.
Donc si l'on suppose que la tête bino oblige a quelques sacrifices concernant la précision d'observation, alors je me dis que peut être je suis fait pour la bino.