Résolution mieux en visuel ou en photo?

[rolf 2 696]

Bonsoir,

devant les photos actuelles de la Lune et de Jupiter, les unes plus époustoufflantes que les autres, j'aimerais avoir votre avis sur la question suivante:
Voyez-vous encore plus à l'oculaire par rapport à ces productions? Ceci fut toujours le cas, mais il me semble que le moment est venu d'admettre que ces beaux résultats photographiques se rapprochent "dangereusement" de nos impressions à l'oculaire.
J'ai en mémoire récente Rimae Hadley dans mon 600, qui fut me semble-t-il encore plus éclatante et résolue que celle que Christian Arsidi a photographiée la même nuit (publiée dans son dernier post ici), mais la différence paraît s'estomper. Que disent les dessinateurs chevronnés qui nous gâtent en ce moment avec leurs dessins et dont le jugement repose sur davantage d'expérience que la mienne?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-08-2009).]

[christian_d 3 159]

C'est une bonne question..

Je pense que l'avantage du visuel en planétaire (le terme "avantage" n'est sans doute pas trés approprié..) est grignoté un peu à la fois par les techniques de prises de vue.
Certains amateurs bien équipées ont probablement franchi cette étape. En visuel les détails planétaires sont souvent trés furtifs, vus avec précision dans les creux de turbu. Le miracle des traitements numériques permets de sélectionner et de figer à jamais ces instants sur une image...

Christian

[fred-burgeot 2 032]

Très bonne question que voilà...
Mon avis sur la chose, qui n'engage que moi, c'est que l'observation visuelle ne peut pas rivaliser avec l'imagerie numérique au niveau de la quantité de détails détectables.
Si je dis ça, c'est parceque certaines images qu'on voit sur le forum "imagerie" montrent plus de petits détails que je n'en vois dans mon T400 sur les planètes, et ce avec des diamètres inférieurs à celui de mon engin(ça peut descendre jusqu'à 250mm). L'avantage principal du numérique par rapport au visuel, c'est qu'on a la possibilité de dopper le contraste grâce aux traîtements d'image ainsi que d'augmenter le rapport signal/bruit en compositant des images (et pas n'importe-quelles images, uniquement les meilleures). Que les spécialistes en la matière apportent leurs lumières si je dis des conneries.
Par contre, sur la Lune, c'est beaucoup moins évident car le problème du manque de contraste -qui se pose pour les planètes- est ici moins pénalisant.
L'avantage du visuel que le numérique n'est pas prêt de compenser, c'est le plaisir d'observer une belle image "en direct". Désolé, mais voir un avi ou une image finalisée sur un écran de pc ne me donne pas ce frisson.
Mais là, c'est un autre critère que celui que tu proposais...

Fred.

[christian_d 3 159]

Salut Fred

Tes propos résument bien l'avanatge apporté par le numérique.

"..L'avantage du visuel que le numérique n'est pas prêt de compenser, c'est le plaisir d'observer une belle image "en direct". Désolé, mais voir un avi ou une image finalisée sur un écran de pc ne me donne pas ce frisson.
Mais là, c'est un autre critère que celui que tu proposais..."

Oui, figures toi que j'ai eu le même frisson.. mais en voyant apparaitre pour la 1ere fois les spires d'une galaxie sur l'imageur numérique..
Cette meme galaxie que je voyais pendant 20 ans sous forme d'une vague tache allongée avec un coeur à peine marqué.

Souvenir inoubliable. Depuis ce temps les oculaires restent dans le coffret.

Christian

[rolf 2 696]

Si la question du ciel profond est depuis toujours reglée en large faveur des photos, c'est une toute autre histoire pour le planétaire, c'est pourquoi ce post.
Les dessinateurs doivent avoir un avis solide sur la question.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 31-08-2009).]

[cricri 659]

Salut,

Sans conteste l'avantage va à l'image numerique, au moins pour les petits diamètres (les gros, je ne sais pas): les détails accessible en imagerie ne le sont pas en visuel, je n'ai jamais vu en visuel ce que je vois sur mes images en webcam, même avec une turbu presque inexistante, du moins avec une achro. La différence est peut-être moindre avec une apo, je n'ai jamais comparé en même temps.

cricri

[astrovicking 923]

...Oups!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 01-09-2009).]

[ValereL 15 564]

Ben chuis pas tellement d'accord, du moins sur le planétaire, dans les 0,1% du temps je vous l'accorde, la qualité et le contraste offerts en visu sur les détails de la lune et jupiter en particulier, sont largement supérieurs à une image numérique si bonne soit elle. Enfin, c'est l'impression que j'ai. Et dans une nuit parfaite, j'ai jamais vu à ma connaissance une image égalant ce que je vois avec un oculaire 18mm par exemple sur le 250. Et pi les 3/4 des images numériques sont souvent entachées de défauts dus aux traitements x et y.
Ce qui manque encore à l'imagerie numérique ce sont des cadences énormes propres du style 100 im/s pour pouvoir suffisamment compositer les détails fugitifs aperçus à l'oeil ?

Cricri, tu n'es pas assez attentif avec ta lulu...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 31-08-2009).]

[Christophe Pellier 8 891]

Déjà je pense qu'il ne faut pas mélanger la Lune et les planètes, ce sont deux types d'objet complètement différents.
Je ne suis pas étonné qu'on puisse voir en direct autant, ou plus, de détails sur la Lune qu'en CCD (vu le niveau de contraste). Mais je n'observe pas la Lune alors je n'en débattrai pas.
Pour le planétaire, par contre... ben le débat est tranché depuis longtemps... VL je ne sais pas comment tu arrives à voir autant ou plus de détails sur Jupiter en visuel qu'en CCD... tu as bien vu les images de Grenoblois avec son 250 hein ?
Il y a quelques années, je faisais du visuel de façon intensive avec mon 180 (les dessins sont sur mon site). Des bonnes nuits, j'en ai eu un bon paquet (avec Jupiter bien haute dans le ciel). Et bien quand je me suis mis à la webcam, j'ai complètement dépassé les bornes des limites du visuel...
Comparaison. En dessin, lors de l'apparition 2002 :

(les détails sont directement comparables avec les images de l'époque, si le coeur vous en dit)
En CCD, apparition 2004, même télescope :

Pour les deux observations, le seeing était excellent.

[ValereL 15 564]

Ben écoute Christophe j'en suis pas convaincu même pour jupi. Si je regarde tes dessins ( qui sont par ailleurs très bien, mais bon chuis nul en dessin ), je trouve que les détails répertoriés sont limités dans la zone de certaines bandes ? C'est une question hein, j'affirme rien, j'explique mes impressions. Je ne connais pas la technique du dessinateur, reporte-t-il vraiment tout ce qu'il choppe à l'oeil ? ( pas taper hein, je sais pas )
Chuis p'têt comme Schiaparelli ( il me semble ), je finis par voir des détails inexistants à force d'être rivé à l'oculaire ??
Je t'assure que de façon fugitive, c'est ahurrissant des fois ( mais je ne t'apprends rien ! )

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 01-09-2009).]

[astrovicking 923]

Salut!
ça, c'est fait (il y a déjà plus de 2 ans au Restefond) avec un 200, vous avez déjà pu voir ça avec un 200 en visuel?

[ValereL 15 564]

M'ouarf astrovicking, sans problème, sinon je me serais contenté d'une lunette de La Redoute !
Soyons clair, de façon fugitif la plupart du temps de l'observation.
Mais bon, c'est encore une fois une impression, je n'impose rien du tout dans votre discussion.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 01-09-2009).]

[ValereL 15 564]

J'y reviens, non j'hésite moins, rien que les remparts non di diou, c'est autre chose que sur cette image ?!

[astrovicking 923]

Remarque, j'ai du caca dans les yeux, surtout depuis que je me suis esquinté mon oeil directeur (j'ai même failli le perdre, donc je m'estime très heureux...)

[ValereL 15 564]

Arf moi aussi astrovicking ( même que ça s'appelle une dégénérescence maculaire ), il faut donc que je me batte en permanence avec des déchets cellulaires ( improprement souvent appelés "mouches" qui viennent elles de la tension ) qui se balladent dans mes yeux.
Bon, après ce petit topo médical , je t'assure que j'ai des doutes quand même, c'est proprement fabuleux la lune des fois à l'oculaire, fugitivement même les plaines ne présentent quasimment aucune portion lisse dénuée de détails comme on peut le voir sur les images en général.
Mais bon, je me gourre sur toute la ligne peut-être aussi, chais pas.

[astrovicking 923]

"c'est proprement fabuleux la lune des fois à l'oculaire,"

Mais je suis tout à fait d'accord aussi sur ce point, en fait l'oeil à l'oculaire, c'est ce que je préfère, et d'assez loin, mais c'est différent, peut-on dire que du point de vue résolution on est au-dessus ou au même niveau, je ne sais pas, dans mon cas, il y a des détails apparents sur la photo que je n'ai pas encore perçu de façon certaine à l'oculaire du 200...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 01-09-2009).]

[serge vieillard 7 043]

Salut,
coquin de Rolf, tu poses des questions existantielles !!!!
D'après les formidables images exposées ici, j'ai du mal à rivaliser avec quoique ce soit ! Elles ont tout simplement incroyables, il y a de la magie la-dedans. On est à mille lieues de l'argentique en planétaire (ou en CP) où à cette époque, le visu surpassait sans grande difficulté l'imagerie. Aujourd'hui... franchemnet, vous etes de sacrés artistes.

Mais.....
- Les rares trous de turbulence, le jour où tout va à merveille, que le telescope est tip-top, que les yeux suivent, il est de trop rares moment où j'ai le sentiment de plonger sur la surface planétaire, de tomber dans un superbe plongeon. Et là - mais est-ce rationnel ? - j'ai le sentiment de voir l'espace d'un instant au moins aussi bien que vos images. Le problème, c'est qu'il m'est impossible de tout mémoriser, et d'avoir la maîtrise ne serait-ce que d'évoquer par un trait de crayon toute la complexité perçue. C'est notamment vrai pour Mars, Jupiter où on y passe des heures et des heures durant derrière l'oculaire sans se lasser.
- La Lune, c'est une autre histoire. Mais je vais vous avouer que là, vos images ne me plaisent pas souvent : c'est tout cabossé de vos traitements outranciers qui certe, rendent lisibles les détails, mais offrent un rendu général dégradé. La Lune me semble infiniment plus subtile à l'oculaire - a défaut d'en montrer autant/moins/plus de détails.
- en CP....héhé, il est un sujet où nos yeux offrent de sacrés trucs : les p'tites nébuleuses planétaires. Là les copains, il y a un avantage certain au visuel.
- mais en CP en général, c'est sur que les poses longues permettent des images incomparables, d'une richesse extraordinaire. Mais rares sont les images qui ont une jolie dynamique. L'oeil ne voit jamais de zones saturées, c'est très loin d'être le cas en image !!!! toute la finesse d'un bulbe quasi stellaire, la transparence diaphane ne semble pas si évidente que ça à bien imager. ET puis quand l'objet crache, ben je dirais que c'est si évident que ça comme par exemple sur les dentelles. Dans les gros zonzon sous un bon ciel, les impressions visuelles sont d'une force rarement vue sur la pluspart des images.

voila quelques reflexions lancées en pâture à vos avis avisés....

Serge

[Christophe Pellier 8 891]

quote:

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Si je regarde tes dessins ( qui sont par ailleurs très bien, mais bon chuis nul en dessin ), je trouve que les détails répertoriés sont limités dans la zone de certaines bandes ?

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Ben oui, parce que dans les régions à très faible contraste, c'est bien difficile de distinguer quoi que ce soit (typique, les régions polaires et tempérées hautes)... alors que la caméra, elle, avec le traitement en plus, n'a pas ce souci. Et ce n'était qu'un 180.
Mon raisonnement est le suivant, de manière générale : en lunaire/planétaire, tout ce qui est accessible à l'oeil l'est aussi à la caméra. Je n'imagine pas une seule raison physique qui viendrait contredire ceci (c'est ce que vous devez creuser si vous êtes convaincus du contraire )... alors que l'inverse n'est pas vrai.

quote:

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Je t'assure que de façon fugitive, c'est ahurrissant des fois ( mais je ne t'apprends rien ! )

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Ah mais je n'en doute pas par contre, je suis sûr qu'on peut trouver une image prise dans les temps avec un 250... ou même un 200, qui te montrera les même détails, voire plus encore...
Que le visuel puisse offrir une autre vision de ces objets, délivrant d'autres sensations, c'est certain, mais pas en meilleure résolution... ou alors, c'est que l'image de comparaison n'est pas au top.

Rolf, quand tu dis que tu trouve Rima Hadley mieux en visuel dans ton 600 que sur l'image de Christian avec... un 355, ne constate-tu pas seulement la différence de résolution optique entre les deux instruments ?
Dans le cas de ce détail, on est quand même proche du contraste parfait, et ton instrument est bien 2 à 3x plus puissant...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 01-09-2009).]

[-ms- 2]

L'oeil ne peut pas cumuler des trames mais il peut à une vitesse surprenante restituer une image d'une grande qualité dans un trou de turbulence.
La caméra peut cumuler des trames ce qui accroit sa sensibilité mais son temps de traitement reste beaucoup plus lent que celui de l'oeil.
Dans un futur proche, nous allons voir débouler des capteurs très rapides et très sensibles complétés par des circuits permettant des traitements temps réel à la vitesse de l'oeil.
Les temps d'intégration pour une vision en couleur du ciel (planétaire et ciel profond confondus) seront inférieurs à une fraction de seconde.

[Christophe Pellier 8 891]

Oui mais... je ne vois pas quel est l'intérêt, pour une caméra, d'avoir un temps de traitement aussi court... sauf à vouloir l'utiliser en "live".
A l'heure actuelle, son temps de traitement plus long ne l'empêche pas de fournir une quantité d'informations bien plus élevée - à la fin.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 01-09-2009).]

[ValereL 15 564]

"Mon raisonnement est le suivant, de manière générale : en lunaire/planétaire, tout ce qui est accessible à l'oeil l'est aussi à la caméra. Je n'imagine pas une seule raison physique qui viendrait contredire ceci (c'est ce que vous devez creuser si vous êtes convaincus du contraire )... alors que l'inverse n'est pas vrai.", là tu marques un point, je ne peux qu'être d'accord avec ça.
Très intéressant aussi la réponse de Serge ( que j'ai eu le grand plaisir de rencontrer )et de ms. ça confirme un peu l'impression de la résolution extraordinaire que l'oeil peut chopper à l'instant t.

[biver 6 744]

Bon, je viens mettre mon grain de sel, mais aussi faire des redites (je n'ai pas tout lu):
L'imagerie numerique offre 2 avantages:
[1] la saisie des images sans turbulence par les faible temps d'exposition et la selection parmis des milliers d'images
[2] le gain en contraste grace a la dynamique d'images 8 a 14 bits x un millier (10 bits) d'images additionnees.

L'oeil peut saisir des instants de turbulence faible (mais a la limite de 1/10e de seconde) avec observation continue, donc rivaliser avec le numerique sur le point [1], surtout quand la turbulence est lente ou faible. Par contre sur le point 2 on doit etre limite a ~4% de sensibilite pour les contrastes faibles.

Sur la lune, guere de probleme de contraste, et les 10-11 aout dernier j'ai eu de belles images de la Lune en visuel avec une rima Hadley bien visible et aussi la faille au centre de la vallee des Alpes, au T407 x700.

Sur Jupiter, meme sur mes modestes photos APN je commence a en avoir plus que ce que je peux dessiner - sans parler des details que sortent les DMK et cie avec un diametre moitie... la on a perdu.

Mais il ne faut pas abandonner le visuel pour autant: quel plaisir de parcourir une lune (ou la laisser defiler) a x700 comme si on la survolait a 500km d'altitude

Et meme en planetaire, il y a parfois des belles images qui ne donnent pas la meme sensation d'une photo... comme ce double transit Europe+Ganymede du 19 aout lorsque les 2 satellites et leur ombre jouxtent le bord assombri de la planete et donne cette impression 3D

[rolf 2 696]

Christophe,

ma petite expérience m'amène à dire qu'il faut désormais un diamètre plus grand pour visualiser autant de détails que sur les photos. Si j'ai vu davantage de détails de Rimae Hadley qu'Arsidi à photographiée dans son 355, c'est justement à cause du plus grand diamètre. A diamètre égal la photo est à mon avis désormais devant dans tous les domaines.
Il est difficile de porter un jugement incontestable, car au visuel la perception va de pair avec la sensation du direct, que l'on a parfois tendance à idéaliser, tellement on est sous le charme.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-09-2009).]

[biver 6 744]

Et pour repondre a Astrovicking:
Avec un T200 pourquoi pas: voila ce que donne une image unique a l'oculaire du T407mm le 12 aout dernier (en 8 bit 1/50e de seconde):

... bien en-deca de la vision oculaire.

Nicolas

[-ms- 2]

... je ne vois pas quel est l'intérêt, pour une caméra, d'avoir un temps de traitement aussi court...
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L'oeil peut traiter 10 à 30 images par seconde alors qu'une caméra rapide peut traiter 100 à 300 images par seconde avec une sensibilité bien supérieure à l'oeil (la sensibilité permet d'augmenter le nombre de cibles).
Statistiquement, les trous de turbulence de 1/100 ième de seconde (non accessibles à l'oeil) sont beaucoup plus nombreux que les trous de turbulence de 1/10 ième de seconde d'où l'intérêt d'avoir un temps de traitement aussi court.
Le nombre de trous de turbulence sera plus important de 10, 100, 1000 ou plus ?