Motorisation directdrive

[zeubeu 865]

"Si le direct drive peut permettre de réduire un peu les couts sur les montures très haut de gamme comme me l'ont suggéré les personnes que j'ai rencontré c'est une solution à ne pas écarter"

Effectivement, si ça revient moins cher que les roues dentées et vis sans fin de précision, ça ferait baisser le prix des grosses montures, mais uniquement les grosses montures (je pense pas que le direct drive soit moins cher que des roues dentées d'Eq6...).
Ca devient un progrès qui fait baisser les couts (et que sur une certaine gamme), et pas un progrès qui permet de se passer d'autoguidage, alors que c'était ça la nouveauté au départ.

Fred.

[ebondoux 60]

"Bof, c'est presque un détail ça, un soft comme prism peut facilement intégrer un script qui automatise ça. Ca demande peut être un tout petit peu de travail pour améliorer le côté plug and play, mais pour moi ça reste vraiment un détail (dans le sens où ce genre de choses on sait que c'est possible et à la porté de gens doués en développement comme Cyril), par contre est ce qu'il est possible de faire une telle monture qui soit mécaniquement viable à un prix "abordable", that is the question. Dans un autre genre, les nouveaux ETX se mettent en station tout seul avec un webcam, on est pas loin de ce dont il y aurait besoin de mettre en route une telle monture, ce que Meade peut faire, comme ça à vue de nez, Cyril peut le faire . Mais c'est clair que pour que ce soit pas une plaie je pense qu'il faut un bon viseur polaire et un mode d'initialisation aussi automatique que possible."

Jean Luc... je vais le faire en plus simple ça doit être de ma faute j'aurais du dire mise en station/modélisation puisque c'est intimement lié, pour que tu comprennes. Mais tu dois être bien fatigué en ce moment lol, prends des vacances et loue une ASA pour jouer avec . Relis bien les commentaires d'Olivier sur les pb qu'il a rencontré et tout va s'illuminer.
Ou alors on ne parle pas de la même chose et je m'en excuse c'est peut être moi qui suis fatigué.
bonne journée à toi.

[jldauvergne 15 125]

Oui ça doit être ça
Le ASA se soit planté, que Olivier ait galéré ok, c'est un fait et on a bien compris à force de le répéter . Et après ? Est ce que ça veut dire qu'en théorie il est impossible de faire un système qui fonctionne facilement sur le plan de l'initialisation ?? Je ne sais pas ce qu'en pense Cyril. Est ce qu'une monture ASA initialisée avec un script dans Prism (en imaginant qu'elle soit pilotable par Prism) serait si difficile que ça à mettre en œuvre (la question est ouverte je n'ai pas la réponse) ? Il me semble qu'un modèle de pointage va normalement intégrer les flexions diverses (ça sert en principe notamment à ça). Après si le miroir du télescope bouge dans tous les sens et fait ça vie n'importe comment de façon chaotique, les pb qui se posent du direct drive devraient se poser à un classique système d'autoguidage, ... Dans ce cas la solution c'est de changer de télescope, ou de le modifier.

[ebondoux 60]

"Il me semble qu'un modèle de pointage va normalement intégrer les flexions diverses (ça sert en principe notamment à ça)."

Pour pointer oui, mais pour gérer un asservissement (suivant un modèle) sur deux axes avec la résolution demandée et l'ajout de parasites que sont les flexions, de la ccd, de la méca, de l'optique, du sol... c'est peut être "un poil" moins évident
avec un autoguidage tu asservis sur le ciel au travers de toute la chaine qui comporte des défaillances, donc tu les intègres et les corriges presque en temps reel.
sans autoguidage tu dois asservir par rapport un modèle, et non plus par rapport a la situation du moment. si tes conditions changent d'un poils de fesse ton modèle n'est plus bon et donc les ordres que tu envoient aux moteurs ne sont plus valables. sur tes images tu as des belles trainées d'étoiles en forme de V le plus souvent. vu la précision demandé on peut même se poser la question de l'impact de la température par rapport à la modélisation initiale...
j'ai testé sur une monture fixe visant le pôle, les changements de quelques degrés de l'instrument nous foutaient en l'air l'astrométrie. (position du pôle réel sur le capteur) avec un échantillonnage de 3.5"/pixel. bon je pense qu'on est pas a ce point là, mais ça pourrait avoir un impacte

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 11-03-2010).]

[Cavadore 125]

Erick : tout a fait d'accord avec toi.
Le modele de pointage sert :
* A corriger la position
* A calculer les vitesses instantannées, a savoir
vitesse_alpha<>vitesse siderale
vitesse_delta<>0
Ca ressemble presque a une monture alt-az :-)))

Je suis en train de travailler avec S.Charbonnel sur le modele de pointage (et sa répétabilité/stabilité), joli sujet que voila ;-))

Cyril

[ebondoux 60]

un petit hors sujet mais juste pour comprendre jusqu'où on peut être emmerdé quand on veut modéliser le ciel.
une présentation de Nicolas Crouzet suite à la réduction de donnée des mesures de l'instrument ASTEP-SUD que nous avons collecté en Antarctique avec ma collègue Zalpha durant 3 mois continus en 2008 sans intervenir sur l'instrument.
On suppose que la manip et en régime thermique stable (les éventuels pb liés ont été on été écarté lors de la réduction).
Et bien même quand ça bouge pas, bhé ça bouge quand même lol

http://fizeau.unice.fr/domecsky/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=25〈=fr

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 11-03-2010).]

[vincent 2]

Eric a totalement raison au niveau de la boucle fermé.

Voici 7-8 ans, j'avais regardé ce que l'on pouvait faire en boucle fermé, mais avec un guidage sur un encodeur (au lieu de l'autoguidage). La conclusion est qu'il y a en pratique tout simplement bien trop de variables à prendre en compte.

Il faut résoudre le problème de la mise en station (précision suffisante). Il faut ensuite avoir un bon modèle pour prendre en compte la réfraction atmosphérique. Ensuite il faut prendre les imperfections de la monture (non orthogonalité entre les axes), puis prendre en compte les problèmes de flexion différentielles. Enfin, il faut savoir que tout ceci dépend de la masse du tube optique et de sa géométrie (qui modifie aussi le comportement dynamique de la monture).

Bon, une fois que vous avez construit votre monture et que vous avez posé votre tube optique avec tous les accessoires dessus, combien de temps va t-il falloir à un ingé pour modéliser toutes les flexions? Ensuite, quel est le tarif horaire de l'ingé? N'oubliez pas aussi le développeur du logiciel qui va devoir implementer tout cela. C'est quoi sont tarif à lui? A oui, vous changez de tube? Repassez par la case modélisation et n'oubliez pas de repayer l'ingénieur en passant.

Euh, ça coûte combien un autoguidage?

[compustar 1 136]

vincent :tout a faire d'accord avec toi.
j'ai lu le sujet depuis les premieres reponses et depuis le debut je me dis : franchement pourquoi aller se faire chier avec un modele de pointage et une mise en station d'enfer qui va me prendre 1H alors qu'un simple autoguidage coute une misere -
perso c'est moins de 150€ en occasion le petit newton de 110mm la CCD Dsi couleurs les anneaux et la cablouille et mise en route en moins de 10mn chrono.
si demain je dois remplacer ma Titan, ce sera une Paramount....
bon, ya que les imbeciles qui ne changent pas d'avis
Mais je suis le sujet avec grand intéret, la Présentation de Cyril est tres bien faite et tres interessante malgré cela
@+

[Cavadore 125]

Autoguider ...

Parfois on ne peut ou on ne doit pas autoguider.

Il n'y a pas que de l'astro belle image dans la vie :-) avec des poses de 235h sur un objet.

Il y a des applications qui ne peuvent pas autoguider si facilement :

1. Avec un filtre étroit, on trouve pas l'étoile guide, ou il faut poser comme un âne, et une monture qui suit mal, c'est cuit.
On peut guider avec autre instrument en //, c'est souvent difficile car les deux instrument fléchissent l'un par rapport a l'autre.

2. pour des poses de moins de 5min : on a besoin parfois de faire des champs les un derrière les autres sans autoguider, car autoguider c'est perdre du temps (recherche d'aster, crd/cdl, etc etc). Il n'y a pas tant de monture que ca qui tiennent 5 min nickel.

3. pouvoir faire des poses plus longues en remote, c'est plus de temps de pose et moins d'image a ramener par le net, si la monture suit bien, on peut se tenter des poses de 20 a 30 min en autoguidant qd meme, mais les chances de pose ratés à cause des caprices de la monture sont rares avec une bonne monture

4. + ce que j'ai oublié et j'en suis sur un tas d'applications

Une monture qui suit bien c'est tout benef, il me semble.

Cyril

[zeubeu 865]

"mais les chances de pose ratés à cause des caprices de la monture sont rares avec une bonne monture "

Ben Compustar parle de Paramount, on peut rajouter les AP et sûrement d'autres, est-ce que le guidage n'est pas bon avec ses montures ? Pourtant on autoguide quand même.
Et pour le guidage difficile avec filtre, les QSI permettent de guider via un DO qui est situé en amont du filtre. Il y a donc des fois des alternatives intéressante.
Mais il est indéniable que si le direct drive fonctionne et qu'on peut se passer de l'autoguidage c'est une avancée certaine.

Fred.

[ebondoux 60]

Bha Cyril à bien résumé, pour certaines application ou si l'on peut faire de l'autoguidage avec une correction toute les 3min c'est bien aussi. mais si en plus ça permet de réduire le cout de la monture....

Erick

[MarcD 1]

« mais si en plus ça permet de réduire le cout de la monture.... »
Le doute m’habite . On a rarement vu une nouvelle technologie réduire le cout d’un produit. Où alors le cout de production. Pas le prix de vente. Effet marketing oblige.
Dans le cas du direct drive, on remplace de la mécanique chère par des moteur/codeur/électronique/logiciel aussi chères. Ça m’étonnerait qu’on ait l’impression de faire des économies au moment de faire le chèque. Mais en astro, je n’ai jamais fait des économies. C’est plutôt un puits. C’est le problème des passions.
En tout cas c’est un super projet qui par contre simplifie la mécanique mais complexifie l’électronique. On n’a rien sans rien (comme dans les voitures).

Marc

[Cavadore 125]

"En tout cas c’est un super projet qui par contre simplifie la mécanique mais complexifie l’électronique. On n’a rien sans rien (comme dans les voitures)."
Non, je ne crois pas, il y a des controleurs de ddr hyper fiables, et celui que j'utilise n'est pas si cher que ca et s'est vendu a des milliers d'exemplaires.
CC

[Laurent 60]

Je ne suis pas spécialiste mais je mets mon grain de sel...

Le site de Cavadore est très intéressant et met bien en avant les avantages du DD et les inconvénients des VSF mais pas assez les inconvénients du DD et les avantages des VSF.

Un inconvénient majeur du DD est - de mon point de vue - d'être tributaire de développements informatiques qui sont beaucoup plus vite obsolètes que des sytèmes mécaniques, d'autant plus s'ils tournent sur des PC. Ceci représente un ecueil pour les entreprises (de type artisannales malgré tout) qui produisent les montures amateurs : il n'y a pas d'équipes de développements mais au plus UN développeur, souvent un passioné, très astucieux, mais ce n'est pas forcément ce qu'il faut... S'il s'en va, le projet capote et les utilisateurs avec...

Et ce non sans compter le piratage et la copie de soft très facile pour les concurrents...

Les VSF n'ont pas cet inconvénient et ont un très grande durée de vie (en comparaison des systèmes informatiques).

A savoir tout de même qu'un simple GOTO cela peut déjà représenter deux années de développement... VIXEN par exemple a eu un excellent développeur pour le SSK2 et patauge lamentablement avec le Starbook qu'elle soustraite. Mais le GOTO n'est qu'un accessoire. La monture peut tourner sans.

Il faut donc développer des systèmes autonomes très faciles à mettre à jour et des logiciels en open source !...

Bref pas forcément de quoi motiver des petites entreprises dont le but, est quand même, de gagner de l'argent. C'est le challenge à relever, entre autres. Je ne suis donc pour ma part nullement étonné que AP et confrères ou consoeures ne se motivent pas sur ce sujet.

Personnellement j'hésiterais plus de deux fois avant d'investir dans un système dont je ne suis pas certain de la pérénité à l'échéance d'obsolescence des systèmes informatiques.

Finalement, les projets personnels (et celui de Cavadore en particulier) ont plus d'avenir que les réalisations semi-industrielles (à une aussi petite échelle).

Laurent

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 12-03-2010).]

[Rydel_Charles 12]

Voilà une très belle réalisation !

Mais voilà aussi une équipe américaine qui fait, entre autre, une monture à entrainement direct avec contrôleur et tout... Un détail qui tue: le moteur, il l'ont fait eux même pour dans les cents dollars! Leur télescope est un 700mm en Dall Kirkham corrigé, voir:
http://www.altazinitiative.org/AA%20Publications.htm

Off topic : arrêtons de nous en prendre aux chinois, ils produisent et ils apprennent comme l'on fait les japonais après la guerre. Ceux qui délocalisent ce sont les industriels français ou autres. S'en prendre aux chinois, c'est se tromper d'ennemis.

[chonum 976]

On pourrait en discuter longtemps Charles. Pour les avoir pratiqué dans mon ancien métier, jai vu que les Chinois n'ont aucune éthique en business et ont porté le cynisme à des niveaux dignes de Monsanto (corruption active, espionage, menaces, dumping, taux de change...).

Bref, fin du HS.

Pourquoi vous fixez vous autant sur le viseur polaire ? N'est ce pas de toutes façons plus facile et précis de laisser la monture calculer le modèle et nous donner les corrections à faire ?

J'ai appris ma leçon chez Franck Valbousquet quand il s'est fichu de moi avec mes question sur le viseur polaire de la G11. Et il a raison, je fais déjà cela avec le LX qui n'a pas de viseur polaire, mais qui se met en 5 mns à 5' du pole.

[christian viladrich 7 695]

Le viseur polaire est important quand on n'observe pas à la maison, car on doit refaire la mise à station chaque fois que l'on sort.

Pour faire un modèle de pointage, il faut facilement 30 à 60 mm :-(
Rien qu'en temps d'acquisition, si tu prends un modèle de 40 étoiles et 40 s de temps de lecture avec la STL11000, ça te fait 26 mn de temps de lecture .....

D'où le gros intérêt d'un bon viseur polaire.

Ensuite, le problème de la précision du viseur polaire existe surtout quand on fait des poses individuelles de 20 à 30 mn en Halpha avec un gros capteur genre KAI 11000 ou plus gros. Je t'accorde que ce n'est pas le besoin de tout le monde ;-)

Dans ces conditions, si on est à 5 'du pôle et bien tu as une rotation de champ. Tu peux vérifier nuémriquement avec ce lien :
http://celestialwonders.com/tools/rotationMaxErrorCalc.html

[blaporte 0]

Re,
Off topic : arrêtons de nous en prendre aux chinois... et aux aberrations de notre société.

1:un joueur du PSG qui n'est plus dans l'équipe première gagne encore 250 000€ /mois

2:un ex présentateur de TF1 gagnait 75 000 €/mois + 320 000 € de prime par an

3:un présentatrice de TF1 qui remplace le précédent ne gagne que 45 000 €/mois + 180 000 € de prime par an

Va y Cyril ton projet nous passionne, t'occupe pas du reste, avance

A+

[Cavadore 125]

> télescope est un 700mm en Dall Kirkham corrigé, voir:
>http://www.altazinitiative.org/AA%20Publications.htm

Ben tout ca c'est parti d'une bonne intention, mais c'est vite tout parti "as it" chez planewave. Donc ce lien date ne sera plus jamais mis a jour. Plus aucune infos sur le sujet ;-))
Apres pour faire un modele de pointage que ca prenne une heure, je ne crois pas, si ton telescope pointe vite et si tu binne 2x2, ca passe bien qd meme.. je parle pas en l'air je bosse la dessus en ce moment :-))) Et c'est assez impressionnant ce qu'on sort comme info sur la santé d'un telescope avec ca...

>Off topic : arrêtons de nous en prendre aux chinois...
Et quand leur monaie n'est pas réévaluee, ce n'est pas de la triche ?
Et quand on paie des ouvriers 75€ par mois en le faisant travailler 80H par semaine ? Et en les logeant dans les dites usines qui les exploitent ? Si ce ne sont pas des esclaves.. ben alors.
Bref...y a de gros naifs ici :-)))

Cyril

[jmr 122]

>Off topic :

D'une façon générale, ce que fait Cyril est le triste reflet de la bêtise de l'"intelligentsia" française. Cyril fait de la recherche avec les moyens du bord, démontre la crédibilité de la solution mais ça devra s'arrêter là parce que le passage au monde industriel est impossible avec l'organisation à la française dont son seul objectif est de se nourrir, se gaver...
Maintenant en extrapolant...Que va-t-on faire du grand emprunt recherche, si l'industrialisation est impossible ?
Par contre l'"intelligentsia" pour elle c'est le bonheur : Réunion, encore réunion, colloque, repas, réunion, commission, réunion, repas, soumission, contrôle, réunion, repas, réorganisation de l'organisation (histoire de s'occuper en interne et de préparer les nouveaux colloques), réunion, repas, avertissements (pour montrer au peuple qu'on est sérieux), réunion, repas, contrôle, etc...

D'ailleurs cette "intelligentsia" préfère critiquer, via les médias, ces gros capitalistes lors des délocalisations que de remettre en question son train de vie...

Il est vrai qu'avec l'éducation nationale (qui s'occupe d'enrichir l'"intelligentsia"), on ne risque pas de retrouver une industrie. Le dénigrement systématique des qualifications manuelles laisse des traces... Il est impossible pour l'éducation nationale d'être à la fois menuisier et philosophe... et punaise il faut d'être sacrément philosophe pour encaisser à l'heure actuelle...

>Off topic

Pour revenir au DD ou au système d'asservissement en boucle fermée. Si j'ai bien compris, il est indispensable que l'optique et la mécanique aient un comportement déterministe de telle façon que qu'il puisse être mémorisé dans le modèle de pointage afin d'être reproduit après...

Quels sont ces critères mécanique et optique ? car je crains bien de ne pouvoir jamais avoir accès à ce type de matériel (trop cher, trop lourd...)

[Rydel_Charles 12]

Ce qui est intéressant c'est le moteur qui n'est pas cher. On pourrait faire comme les chinois, le copier lol.

<off topique je lis:

Et quand leur monaie n'est pas réévaluee, ce n'est pas de la triche ?
Et quand on paie des ouvriers 75€ par mois en le faisant travailler 80H par semaine ? Et en les logeant dans les dites usines qui les exploitent ? Si ce ne sont pas des esclaves.. ben alors.
Bref...y a de gros naifs ici :-)))

Je comprends ton ire, mais 75E en chine, c'est 750E en France en terme de pouvoir d'achat car la monnaie est sous évaluée justement et c'est parce qu'elle sous évaluée que l'on délocalise, donc tu te trompes d'ennemi.

En matière de cynisme et d'espionnage qq exemples. Les ouvriers malheureux, n'oublie pas qu'il y en a qui se suicident en France chez Renault, France Télécom deux par mois (ou "c'est devenu une mode" au dires de l'ancien directeur). Cynisme ! Jettes ton portable car tu es complice !!! Le mien de DG, à mis des micros dans les murs pour écouter le conseil d'administration avant d'être viré avec son parachute doré ! Espionnage !!! Quand à moi, j'ai fais un peu de "reverse engineering" des produits concurrents dans cette boite à mes heurs perdues, tu sais ce que ça veut dire ça ? Et des boites en France louent des véhicules à démonter. Alors à naïf, naïf et demi lol, moi je balaye d'abord devant ma porte. /off topic>

[blaporte 0]

Re,
SVP vous pouvez me donner un pays où c'est mieux, où tout le monde y l'est gentil ?

Merci d'avance

A+

[Cavadore 125]

off topic :
En ce qui me concerne, il est possible que ce projet reste "en l'état" parce qu'en France, a part faire revendeur, plus rien n'est possible... Néanmoins, je me battrais pour que ca aille plus loin.
Je crois que maintenant ca serait bien de parler d'autres choses, il y a des forums spécialisés pour ca :-)
-------------------------------
En attendant, je continue et je travaille sur l'axe delta pour faire un proto complet.
Cyril

[compustar 1 136]

Salut Cyril,
As tu pensé a transposer cette config une fois terminée a une monture un peu plus standard que la monture Valmeca ?
Monture du genre G11 Losmandy qui possede une bonne base mecanique au depart et une bonne capacité de charge.
Peut etre en se rapprochant d'un revendeur qui connait bien cette monture et qui pourrait vendre le kit....
As tu fais une estimation du cout pour une telle monture ? . je pense que ce serait plus facile d'interesser les possesseurs de G11 que d'EQ6 car cela va quand meme représenter une certaine somme....

C'est juste des idées comme ça...
Je suis toujours ça avec interet et j'attends la suite
@+

[Cavadore 125]

Bonjour,

>Monture du genre G11 Losmandy qui possede une bonne base mecanique au >depart et une bonne capacité de charge.
>Peut etre en se rapprochant d'un revendeur qui connait bien cette monture >et qui pourrait vendre le kit....

Franchement, je ne crois pas que ca puisse se monter comme ca en Kit
Il faut sûrement réusiner des pièces sur la monture.
C'est pas un kit genre je fais un trou et je monte un codeur.
Je pense qu'il faut oublier cette histoire de Kit... c'est tellement profond sur une monture comme montage, que je ne pense pas que cela soit comme ca possible de le vendre en kit comme un meuble IKEA.
La modif de la monture VMA n'a pas ete faite en 2s... il a fallu plusieurs jours.

>As tu fais une estimation du cout pour une telle monture ?

Non et non, il faudrait que Losmandy et moi meme discutions en direct sur ce projet.
Sortir un prix sur un produit est vraiment l'étape FINALE, d'un processus industriel... ou le début en disant que ca ne devra pas coûter plus de tant.

Mais pour le moment, LE PRIX, CELA NE M'EST PAS POSSIBLE SÉRIEUSEMENT D'EN PARLER.

Je n'arrive pas a parler en l'air et a brasser de l'air sur ce sujet du prix, je sais que le brassage d'air est un sport national... je suis désolé...

CC