dob 300 conception et questions

[epsilonzéro 16]

Salut à tous, Valdrôme aura été complètement fatal, j'ai décidé de me lancer dans la construction d'un 300... j'ai vu tant de beauté, de finesse et d'astuces sur les scopes présents, que je me suis dit "taka faire une compil !". Alors je compile ! C'est un projet tranquille, je suis pas aux pièces, j'ai toujours mon p'tit strock 200 qui va partout.

A priori comme ça le système sera fortement inspiré des magnifiques-magiques-démentielles-affriolantes-gauloises réalisations de magnitude 78 (allons à Messine), mais je ne pense pas manier le carbone, j'aime pas trop la chimie (je parle en connaissance de cause) et j'aime mieux le bois, (les kentaro sont de toute race et beauté) donc je pense boiser...

Pour l'optique, je pense dans un premier temps partir sur un miroir type GSO, histoire de voir comment que ça tourne, ce serait un 300-1200.

Pour l'instant j'en suis à la phase très excitante de questions, de schémas, de renseignements, alors me suis dit "ben ouvre donc un post sur astrouf, sur lequel tu compileras les questions et les réponses". Et puis ça servira aussi à ceux qui se lancent ! Donc je noircis du papier, me suis fait un p'tit dossier avec toutes les cogitations, une boîte à idées, tout ça...

J'ai déjà tracé une épure de barillet alu inspiré du 400 de Serge, ça me plait bien et pour avoir goûté à la collimation par l'avant, j'en redemande.

La question du jour c'est sur la fixation des barres carbone sur la cage du secondaire et sur les tourillons. En effet j'ai vu pas mal d'utilisateurs des systèmes à rotules de chez IGUS, mais j'ai du mal à obtenir des retours d'expériences. L'idée est de fixer les barres avec ces systèmes chapes/rotules. Comment que ça se passe à l'usage? est-ce suffisamment rigide ? y'a-t-il des jeux rédhibitoires ?

Voilà, c'est parti, une fois de plus, dans la bricole, ce sera le troisième farceur du nom, après le Pierre Bourge et le Strock

A vous les studios, et merci par avance à l'aide que vous pourrez apporter à l'édifice !

[epsilonzéro 16]

boh ouais jojo, on laisse loin la photo

donc la question c'est la fixation des tubes de carbone par rotules/chapes, avec les produits de chez IGUS, c'est bien ou pas ? lol !

[Kentaro 0]

Salut Espi,

Les rotules toutes faite, notamment de chez Igus, mais en acier, c'est pareil, ont un peu de jeu. Cela se ressent sur la structure. Le mieux est de prendre des boules en plastique dur (on en trouve chez Weber Métaux), et un systèmme de pression (des blocs de bois ou d'alu dans lesquels on fait un début de trou au foret). Comme cela, les boules sont bien pressées, et il n'y a pas de jeu. L'intérêt du système, c'est que les tubes prennent naturellement le bon angle.

Bon courage!

[bruno thien 224]

Salut.

Je ne sais pas si çà pourra t'aider, mais j'ai mis quelques trucs sur mon site:
www.astrosurf.com/danslalune/T300 www.astrosurf.com/danslalune/T250

[serge vieillard 6 849]

aaaaah, un nouverau porjet, un nouveau tube,
l'inspiration vient, c'est bon !!!!

pour tripotter, monter démonter nos chers engins,
j'arrive à la conclusion que pour ces foutus tubes, rien ne vaut de les accrocher entre eux, de prendre le concept de fagot ou de botte.
Le montage en est grandement facilité, l'ensemble se déploie et prend naturellement sa forme. les systèmes de fixation et les manipulations de montage sont divisés par 2. On ne risque pas des barres folles qui par inadvertance, pourrait venir égratigner le secondaire d'une cage qu'on s'escrime à venir fixer sur ce mikado géant (truc propre aux système à rotule).
Le problème du fagot, c'est que faut faire ça bien et éviter des couilloneries qui dimuneraient les avantages :
- faut du rigide, sans jeu !!!!!
- pour ça, faut construire costaud, compact, resserrer au maximum les divers entraxes.
- généralement, on articule les barres par des chapes fixées sur des cornières. Ce système est optimum quand une fois replié, les tubes du fagot deviennent jointifs, c'est a dire que leur entraxe de fixation correspond au diamètre d'une barre. idem, on aura ce souci de compacité en hauteur, en évitant ces frelles cornières qui on en sait pourquoi, accrochent leurs tubes quelques décimètres plus loin.
- le système de chapes doit être bien pensé pour ne présenter AUCUN jeu. Le montage doit être serré et ferme.
- les chapes - a rotule ou tout ce qu'on veut - sont des trucs lourds qui fonctionnent par paquets de 6 ou 8 et mine de rien, ça fait du poids au final en partie haute !!!! faut vraiment penser à alléger cette inutile surcharge en les allésants copieusement.
- toujours pour le poids : moins ya de visserie, plus c'est léger, moins on perd de boulons ! tarauder une chape fait gagner un écrou ! tout con mais si évident.... De même, la visserie nylon n'est pas couillon si elle est bien dimensionnée et utilisée à des endroits judicieux. pour tout ce qui est fixe, un bon collage suffit !!!!
- bannir tous les systèmes de fixation ou de réglage qui nécessite des outils, vive les têtes moletés !!!!
- pour faciliter le montage des cornières du fagot sur la cage ou la caisse, des encoches, des pions, des trucs qui permettent un prépositionnement facilite grandement les opérations.
et pi bien d'autres choses encore qui pour l'instant m'échappent.

sinon, ne pas bouder et étudier de près les systèmes qui font fi des systèmes de serrages, comme nos tubes simplement emboités en partie basse et qui tiennent apr leur seul triangulation, le système à tube coudé juste emboités de Sylvestre, les clips qu'utilise Den de WA, etc....

bonne bourre
et promis, un jour, nous irons pécher le maquereau !!!

[epsilonzéro 16]

merci à vous pour votre soutien moral que je sens sans faille ! 'fectivement faut que ça soit solide. Maintenant question poids il semble que les chapes à rotules soyent en plastique (polymère dur), ça doit pas peser bien lourd.
Bien bien bien, j'adoooore ça, ça me rappelle les heures passées à cogiter mes deux précédents farceurs !

Pour le PO j'hésite encore.... moonlite ou kineoptics... pas le même concept, pas le même poids, pas du tout le même prix....mais pas non plus la même précision. Mais pour un F/4 je crains que le moonlite démultiplié ne s'impose....

[Billyjoe 2 947]

Bonjour,
Sur le site de "Moonlight Telescope "http://www.focuser.com/cgi-bin/dman.cgi?page=category&plugin=dstore.cgi&category=5.

Il y a des systemes de rotule qui fonctionne bien ( j ai les mêmes sur mon dobson MC Telescope).

Bon apres c est sur que si on est bricoleur y a moyen de faire aussi bien et moins cher.

Bonne construction.

[rolf 2 681]

Bonsoir,

question que je me pose aussi pour un 300. Pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux que la solution ci-jointe, qui demande un peu de travail manuel. Le montage ne doit présenter aucun jeu et doit être serré et ferme comme dit ci-dessus.

Le fagot me semble être une bonne solution pour présenter les avantages vantées par Serge.
Ci-joint les pièces que j'ai confectionnées en acier et en aluminium pour ce fagot, dont les tubes sont en carbonne.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 25-08-2010).]

[epsilonzéro 16]

ah ouais Rolf, ça c'est du costaud ! a voir en plus light pour un p'tit 300 !
billyjoe, merci du lien, j'ai jeté un oeil, ça a l'air sympa mais d'après ce que je vois c'est du gros (barres de 1" soit 2.5 cm).
Bref, je retiens le coup du fagot car c'est vrai que c'est pas simple d'assembler des tiges en carbone dans la cage au moment du montage. C'est une des difficultés du montage du strock, on les prend dans le nez à tout bout de champ!

Je pense partir sur des tiges de 10 mm (quoi que certainement des 8 mm de bonne facture devraient suffire), et je commanderais bien une ou deux chapes de chez machin en plastoque pour faire des crash tests avant de me décider. Je suis assez séduit par le concept de la rotule ou de la boule qui ajuste automatiquement les angles...

Pour le barillet, l'ami plop m'a fait une propose en 9 points, j'ose quand même pas m'aventurer sur un 18 pour un 300. Des conseils à ce sujet ?

A plus, merci à tous, epsi (qui commence à bouillonner du bulbe, mais grave !)

PS jojo: pas d'escabal, juste un petit machin transportable pour faire la fiesta sous les étoiles quand je pars en week end ou en vacances sous des cieux clairs, pi quant à pousser des cris pour des p'tits machins flous, oué, j'aime bien, même que des fois ça m'inspire des chansons aux paroles pas piquées des vers

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 25-08-2010).]

[Toutiet 1 971]

Et des lattes, epsi, des lattes, tu y as pensé... c'est tellement plus simple !
(Suis plus là..)

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 25-08-2010).]

[Lud@ 0]

Salut tout e monde,

alors de mon coté j'ai utilisé de l'alu anodisé coupé en petits tronçons, chaque tronçon reçoit une extrémité de tube carbonne de cerf-volant (mon autre passion). Dans les tourillons j'ai vissé un morceau de tigé filetée dans laquelle j'emboite les tubes.
En image (lors de la construction il y a un an) :

Avec les barres ça donne ça :

Et les étapes de construction sur mon site : http://astrosurf.com/astroludo lien sur le "projet dobson XT12" en bas de la page d'accueil.

Bon projet...

[Ce message a été modifié par Lud@ (Édité le 25-08-2010).]

[Kentaro 0]

Le fagot avec les tubes tous reliés ensemble, cela parait une bonne idée, et puis, et puis...

J'ai essayé, je ne recommnencerai pas!

C'est bien quand c'est tout petit, que l'on peut maitriser l'écartement SIMULTANE des 6 ou 8 tubes. Dans ce cas, ok.

C'est quand cela devient plus long, bonjour les em...

Il suffit que l'un des éléments parte un peu trop vite dans le mauvais sens, et tout se coince... et ensuite, on s'amuse bien à essayer de décoincer l'ensemble...

D'autre part, dès l'instant où il y a articulation, il faut du jeu pour que cela puisse bouger. Sinon, on revient au problème ci-avant: si les jointures sont trop serrées, bonjour pour ouvrir le "parapluie"...
Et s'il y a du jeu, eh bien, adieu la rigidité, bonjour les vibrations...

C'est pourquoi j'en reste aux tubes individuels. Et même s'il y a un risque que les tubes libérés touchent le secondaire, eh bien, il suffit de le protéger, ce secondaire!

Par ailleur, je n'aime pas les cornières. Une cornière, même costaud, cela se tord, même légèrement, et il y 3 niveaux de faiblesse potentielles: la fixation de la cornière sur l'anneau, la fixation de la partie métallique sur le tube, la jonction de cette partie métallique avec la cornière... Dans tous les cas, il y a des vis, des boulons, et des trous, et donc, des jeux potentiels.

Ceci dit, tout est affaire de compromis, d'utilisation, et de coup de coeur personnel pour telle ou telle solution... Habituellement, c'est toujours la solution que l'on a retenue qui est la meilleure...

[Kentaro 0]

Pour le diamètre des tubes, attention: autant sur un 250, les tubes ne sont pas très longs, et on peut mettre du 8 mm sans trop de problème, sur un diamètre plus gros, un 300 par exemple, les tubes sont plus longs. Et la rigidité diminue avec le cube de la longueur!

Quand on passe de 125 cm à 150 cm, à section constante, la rigidité diminue de 40%! Il faut donc compenser par une section plus importante.

Personnellement, sur un 300, je mets du 12 et même du 14 mm. C'est plus cher, cela parait "surconstruit" par rapport à ce que l'on peut voir parfois, mais au moins, cela ne vibre pas, ne se balance pas et on n'a pas de sensation d'élasticité à l'oculaire.

[Diabolo 274]

Bon bein perso, ça fait des années que je fais des fagots (300, 400, 560, 800), et franchement, je ne reviendrais pas en arrière. Les tubes du 800 font 2,5m de long et leur écartement lors du montage est autour du mètre, pourtant, je le monte tout seul sans problème.

L'alternative, c'est le montage par 2 tubes. Ca présente une solution plus simple et qui marche aussi relativement bien. Question dimension, il ne faut pas descendre trop bas. Certes la masse est un peu plus importante mais en confort d'utilisation on a plus à gagner à monter un peu le diamètre qu'à le descendre.

[epsilonzéro 16]

ahhh vachte, ça fourmille didées ! pas con le coup des emboitements avec tubes alu ! Merci des conseils zavisés et des belles photos de réalisations !

Kentaro, au niveau de la longueur des barres, a priori comme ça vu que la focale n'est que de 1200, ça fait la même longueur que sur mon tit strock (200-1200 équipé en carbone de 6 décath). La cage du segondaire sera plus lourde, forcément, bah, je pense que 10 ça devrait être un bon compromis, pi 10 c'est encore raisonnable au niveau prix, j'ai regardé un peu et on peut trouvé du pultrudé pas trop dispendieux.

Donc une hésitation entre les boules (j'en ai trouvé des pas mal sur le site de boutet le roi du bouton) et les fagots de sarments. On va étudier tout ça...

[rolf 2 681]

Kentaro,

avec des tubes de trois m le long, le fagot a ses inconvénients, surtout s'il est mal fini et part en vrille lors du montage, c'est vrai.
Sinon quand tu dis "Une cornière, même costaud, cela se tord, même légèrement, et il y 3 niveaux de faiblesse potentielles: la fixation de la cornière sur l'anneau, la fixation de la partie métallique sur le tube, la jonction de cette partie métallique avec la cornière... Dans tous les cas, il y a des vis, des boulons, et des trous, et donc, des jeux potentiels."

Là tout est une question de finition. Avec le serrage des cornières sur l'anneau, rien ne doit bouger ni se tordre ni jouer.

Tu dis: "habituellement, c'est toujours la solution que l'on a retenue qui est la meilleure..."
Oui, mais cela ne doit pas empêcher de chercher toujours mieux, et ce n'est pas moi qui dirais le contraire.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 25-08-2010).]

[Diabolo 274]

Rolf, ton montage a l'air pas mal, en effet, je pense pas qu'il y ait de risque de torsion ou autre. Je préfère largement ce type de montage aux rotules par exemple.

[JMBeraud 1 772]

Pourtant les rotules ça ne bronche vraiment pas...
Je suis pour ma part plutôt dans la position de Pierre, mais il est vrai que je n'ai jamais gouté aux fagots.
JMarc

[Kentaro 0]

Epsi, sur une focale de 120, en effet, du 10 mm devrait passer.

En ce qui concerne les fixations, j'ai essayé et testé à peu près tous les types de fixations, sur la trentaine d'instruments construits, du 300 au 760 mm. Parfois, j'ai tout refait après tests, avant de laisser partir l'instrument.

J'en suis arrivé à la conclusion que les meilleures fixations en terme de rigidité (mais pas en terme d'ergonomie de montage et de facilité de fabrication) sont les systèmes en sabot (un bloc de bois en deux morceaux, dans lesquels les orifices sont percés au bon angle, les tubes étant pressés dans les orifices).
Mais ce système est plutot ardu au montage, et compliqué à réaliser.

Le système qui offre ensuite le moins de niveaux de faiblesse après les blocs, ce sont les boules pressées. Faciles à réaliser, faciles à monter. Adaptables pour tous les diamètres du 300 au 760. Pour faciliter le montage de l'anneau secondaire, il suffit de relier lachement entre eux les tubes par un "ruban", qui les maintient en place et évite de les voir partir dans tous les sens.

[Phil 29]

Du temps où je cogitais sur un projet de dob minimaliste (abandonné pour cause de passage à la bino), il y avait quelque chose qui me tentait pas mal pour la fixation des tubes . C'était l'utilisation d'anneaux magnétiques/boules d'acier. Voir chez ce fournisseur http://www.supermagnete.fr/ .
Je n'ai jamais vu ça sur un dob, l'idée me séduisait bien .

[Toutiet 1 971]

C'est quand même marrant cette obsession à toujours vouloir mettre des tubes ou des cornières..., alors que...

"De toutes les matièèè reu, c'est les lattes que j'préfèèè reu, c'est les lattes !" (Air connu).

[epsilonzéro 16]

c'est quand même marrant cette obsession à toujours vouloir mettre des lattes alors que....

[serge vieillard 6 849]

Pierre,
que ce soit de la rotule, de la cornière ou ce qu'on vuet, l'important est de faire ça BIEN !
un bon fagot est évidement mieux qu'un moins bon.
Il est vrai qu'avec un système de serrage à rotule, on arrive plus facilement à un truc rigide.
mais cela n'exclue en rien un système plus sophistiqué, plus pratique à l'usage s'il est bien rélaisé.

Non, pas d'accord avec "D'autre part, dès l'instant où il y a articulation, il faut du jeu pour que cela puisse bouger. "
IL est tout a fait possible de faire de telle raticulation Sans JEU, avec un jeu légèrement négatif. Par exemple, ca fait toute la différence entre un BON compas pour afin de beau rond, et un truc branlant à deux balles.

bises

[epsilonzéro 16]

un jeu légèrement négatif, tu m'espiques, Chef ?

En fait ce qui me rebute dans le fagot, c'est l'ajustement des angles à la mords-moi l'pif, j'ai peur de me louper et d'avoir une cage pô bien d'équerre. J'ai vu sur la construction de ton T400 toutenkarbône que tu avais des angles de 85,5° pour certains, pas simple à gérer si j'veux pas carboniser, non ?

[serge vieillard 6 849]

ouiap

un jeu, il est soit positif, soit négatif
d'un coté ça bloblotte, de l'autre c'est plus ou moins serré.
Tout ça ce codifie et se mesure, avec une belle gestion des tolérances, type H7g6 pour un turc qui rentre comme papa dans maman (on dit dasn ce cas glissant)
en clair tu usines avec du jeu ou tu ajustes plus ou moins serré.

Les angles, pour une truc disymétrique à 6 tubes en effet, ya des angles qu'il faut calculer ou mesurer sur une épure 3D. Mais un bon 8 tubes au carré à des angles à 90°.
Cela étant ça se calcule bien en trigo, fo juste repérer la vraie grandeur de l'angle, bien matérialiser la facette triangulaire générée par 2 tubes et en mesurer son inclinaison par rapport à la base de la cornière.
Itou en dessin ou "il suffit" de représenter la construction sous des orientation idoine pour mesurer la vraie grandeur de ces angles. Evidement plus facile a faire avec un logiciel 3D que sur la planche (quoique...).