Un Dobson en ville pour du planétaire ?

[Kaptain 5 880]

Question iconoclaste: plus de diamètre = plus de détails sur la Lune et les planètes. Est-il illusoire de penser qu'on en verrait plus avec un Dobson qu'avec un bon Mak, qui lui est un tube fermé ? La turbulence citadine (sauf certains soirs bénis de mi-saison) fait-elle perdre tout espoir ?

[Phil 29]

Quel que soit l'endroit (y compris sur un balcon), j'en ai toujours vu plus avec mon 300 qu'avec mon ex 180 .

[patry 1 974]

Oui, en visuel, le trou de turbulence est "inmanquable" en visuel. Pour peu que le diamètre soit important et la qualité pas trop mauvaise, tu en verra beaucoup.

Par contre, ce qui va pêcher c'est l'absence de suivi car faire du planétaire en dessous de 1xD c'est pour moi de la vitesse de croisière. Et dans le cas d'un 300mm (p.ex), grossir x300 sans suivi cela peut devenir scabreux si les paliers ne sont pas "parfaits".
Idéalement il faudrait être entre 1 et 2xD (1,5xD est un bon grossissement pour voir le maximum de détails, au delà la diffraction limite la visibilité des plus fins détails (comprendre qu'on en voit finalement pas plus).

Le calcul indique qu'un 300 ouvert à 4 a besoin d'un oculaire de 2,5mm pour atteindre 1,5D ... (4mm pour atteindre 1xD). Et même avec un 4mm de 80°, le ciel va vite défiler (1 minute de bord à bord).
Le temps passé à observer va se réduire si tu consomme ne serait-ce que 5" pour déplacer le tube et 15" pour absorber les vibrations.

M'est avis qu'une table équatoriale te rendrait de grands services dans ce cadre là ! C'est là une solution idéale ("LA" solution idéale ?) pour associer gros diamètre et planétaire.

Marc

[serge vieillard 6 849]

C'est clair qu'en ville, le planètaire est roi !
mais fô du diamètre pour être en vitesse de croisière avec des min de 205-300x (en dessous, mieux vaut aller se coucher) et disposer d'un potentile de 500x vboir plsu est une bonne chose. la solution dobson est donc intéressante.
En effet, ça file ! donc :
- qualité des mouvements. Je pense que l'investissemnt pour avoir de bons mouvement est dérisoire etmériote d'être fait (patin teflon, ebony ou autre, roulement, ect...
- une table équatoriale est un avantage certain et décisif
- mais aussi l'usage d'oculaire à très grand champ !!!!
cela étant, ça n'empèche pas le Nicolas d'utiliser régulièrement son T400 au bas de son immeuble avec des mouvements merdiques au possible et d'en tirer une rare quitescence !!!
Serge

[Guy Favrie 0]

Bonjour,

N'y a-t-il pas des Dobson avec support motorisé genre Alt-Azimutal? si ça ne permet pas de faire du Ciel Profond, cela doit bien permettre d'avoir un suivi des planetes pour du visuel, voire pour faire des AVI?

Salut,
Guy.

[Bruno- 3 985]

Kaptain : « st-il illusoire de penser qu'on en verrait plus avec un Dobson qu'avec un bon Mak, qui lui est un tube fermé ? »

Ces histoires de tubes ouverts ou fermés, je pense que c'est intéressant surtout pour optimiser. Mais normalement, la turbulence la plus gênante est celle du ciel et tous les types d'instruments sont logés à la même enseigne. Donc peu importe qu'il s'agisse d'un Dobson, d'un Maksutov ou autre, ce qui intervient reste en définitive le diamètre et la qualité optique.

« La turbulence citadine (sauf certains soirs bénis de mi-saison) fait-elle perdre tout espoir ? »

Il n'y a pas plus de turbulence en ville qu'à la campagne. En fait, une ville bien polluée, avec un air stagnant au-dessus des maisons, c'est plutôt stable.

À part ça, effectivement l'inconvénient majeur du Dobson et son suivi manuel. Maintenant, on n'est pas obligé de grossir à fond pour se faire plaisir (si on ne cherche pas le moindre petit détail), notamment lors des nuits où ça turbule un peu. Et puis on peut utiliser une tête binoculaire : ça a l'effet (en tout cas pour moi) de rendre l'image en apparence plus grosse qu'en réalité.

[Kentaro 0]

Sur la Lune et les planètes, il n'y a rien de mieux que d'observer à travers une légère brume! si si! cela tue la turbulence. Par contre, il faut du diamètre pour cela.

En ville, il y a souvent beaucoup moins de turbulence qu'en pleine campagne.

Le suivi à plus de 400 ou 500 fois sur un dobson ne pose pas de problème si la monture est bien faite:
- coulissage "vrai téflon" sur ebony star ou frp
- structure rigide sans flexion "aller-retour" au pointage.

Une plate-forme équatoriale bien solide, sans vibrations aidera bien les choses...

[Titix 0]

perso, j'ai vu dans les PA un OO250/1600 qui pour ce que tu veux faire me parait un excellent compromis.
Dobson, transportable, du diamètre, de la focale, miroir Hilux (L/machin qui évite juste d'avoir une bouse) et surtout d'occasion (=dispo+testable+prix plus doux+complet celui là en plus!)
Les dobsons OO se font oublier dans le salon (j'ai eu le 300/1600 et maintenant le 350/1600) rien à voir avec l'encombrement d'un tube sur EQ montée ... parfait ! Même madame ne trouve rien a redire ! parfait je vous dit.

Bon ciel
Titix

[danielo 5 842]

Salut,

Avec mon dob j'observe souvent a 300x avec un oculaire grand champ (UWAN 4mm), le suivi manuel ne me pose aucun problème. C'est vrai aussi que la monture ne vibre pas, et que les mouvements sont précis, ce n'est pas forcement vrai sur tous les instruments du commerce.

Un truc bête, si tu observes sur un balcon, verifie qu'il est assez profond pour un dob... sauf si tu veux attendre que les planètes passent au zénith

Dan

[Ce message a été modifié par danielo (Édité le 15-09-2010).]

[Strock Pierre 228]

Sauf que le problème est dans la question.

Même avec de la turbulence: Plus de diamètre = Plus de détails et plus de lumière et plus de contraste. Voir la démonstration théorique faite en 1930 dans le Danjon et Couder. Voir les résultats (encore de nos jours malgrès les progrès des Mak et des lunettes Apo) sur les dessins des astrodessinateurs.

Il y en a qui s'arrêtent à l'apparence plus trouble de l'image. Certes, mais il y a plus à voir ! Seulement il faut regarder les détails et pas seulement l'ensemble et sa gueule trouble !

Et si en plus il y a des trous, c'est noël. Mais c'est anecdotique les trous. Comme les cerises en pâtisserie, soit dit en passant... L'essentiel est que tout le temps il y a plus ! Seulement faut avoir envie de bien régler l'instrument, envie de chercher les détails, envie de grossir, ...

Curieusement, j'ai l'impression que c'est pourtant évident...

[Kaptain 5 880]

quote:

---

Il y en a qui s'arrêtent à l'apparence plus trouble de l'image

---

Euh... ben moi par exemple...

[Stei 0]

Bonjour,

tu habite Paris.

Je te conseille de venir dans notre club un vendredi soir pour te faire ta propre idée.
Nous avons de nombreux telescopes avec différents diamètre

pour renseignements : www.astrosurf.com/letelescope/

Club LE TELESCOPE à IVRY SUR SEINE

[Phil 29]

C'est quoi cette histoire de détails avec une image trouble ? Moi quand j'ai du détail, c'est net .

[patry 1 974]

Ce que pierre veut dire c'est que la sensibilité à la turbulence augmente avec le diamètre. Chez moi, presque tous les soirs sont bons avec la 80ED, c'est nettement moins vrai avec le C11. Est-ce que pour autant la 80ED en montre plus que le C11 ? Evidemment non mais son image (moins résolue) est moins perturbée par la turbulence et paraît plus nette. Le c11 lui souffre avec la turbulence mais si on s'en donne la peine, montre des choses complètement hors de portée de la lunette.

Il est évident que le diamètre est un atout important en planétaire (comme ailleurs) et que "plus gros" est souvent synonyme de "mieux". Souvent car il faut aussi prendre en compte les problématiques qui gravitent avec les gros diamètres, mise en température, barillet complexe, ...
Mais quand l'instrument est "raisonnablement bien foutu", le diamètre l'emporte ... toujours !

Marc

[Kaptain 5 880]

Merci de ton offre, Stei, pourquoi pas un soir ? Merci Patry, tu poses très bien le problème. Je vais réfléchir encore un peu avant de faire un "saut" en diamètre.
Le sens de ma question était qu'on conseille toujours le Dobson en ciel profond, mais quasiment jamais en planétaire, où on préfère parler de tubes fermés genre grosses lunettes ou Maks ou Schmidt-Cass. Moi-même je me surprends à le faire sur un fil demandant conseil pour le planétaire en ville. Ne faudrait-il pas réviser violemment ces catégories ? En visuel exclusif, bien sûr, la photo ayant d'autres contraintes à prendre en compte. En visuel donc, pas de salut hors du diamètre, définitivement ?

[Billyjoe 2 947]

Bonsoir,
Franchement, pour moi, un bon newton ça peut tout faire (imagerie CP avec le correcteur Baader, bonne barlow pour le planetaire).

Apres avec un dobson, une table equatorial (ou une motorisation, mais là je ne sais pas ce que ça vaut) est indispensable si tu veux faire de belles observations a fort grossissement.
Le seul inconvénient pour le newton c est la chaleur de l observateur qui peut ce dégager devant le tube.

[Ce message a été modifié par Billyjoe (Édité le 15-09-2010).]

[Phil 29]

Marc, je n'aime pas trop cette notion du diamètre plus sensible à la turbulence . Je trouve que c'est de nature à induire en erreur , la réaction de Kaptain est d'ailleurs assez symptomatique . Ça véhicule quelque part l'idée que les gros diamètres seraient moins performants que les petits, en cas de turbu .
Quand la turbu limite le potentiel d'un gros diamètre, il suffit de modérer le grossissement pour garder une belle image .
Et puis en clin d'oeil j'ajouterais qu'un petit diamètre est toujours plus sensible à la tache de diffraction .

[Strock Pierre 228]

Ben, oui et non...

Je ne jette pas la pierre à ceux qui "s'arrêtent à l'apparence plus trouble de l'image". Mais j'appréhende des appréhensions et des faux problèmes... Je vais essayer de prendre une analogie rigolotte. C'est toujours intéressant de transposer pour prendre du recul. Et puis c'est pas si grave que ça.

L'astro est un hobby, comme le vélo.

On peut bien faire du vélo cool, comme du vélo de compétition, comme du vélo en famille, comme du vélo en club, du vélo historique avec une petite roue à l'arrière, en appartement, pour aller bosser, avec des roulettes à l'arrière ou avec du carbone de partout, du vélo de cirque...

Mais, quand on n'a pas de dérailleur, c'est pas possible de changer de plateau. On coince dans les grosses pentes comme dans les descentes. Or cet argument est peu avancé et il me semble intéressant. Attaquer par un vélo à roues de moindre en diamètre, c'est se mettre une barrière infranchissable sauf à changer de vélo. Se placer dans le cadre d'une progression est plus naturel: Un premier vélo, en attendant, pour apprendre, ... Mais fondamentalement j'en connais qu'on double et qui pensent toujours que c'est seulement une question de mollet. Non, le vélo y fait.

Et aussi, c'est pas parcequ'on a un dérailleur que le vélo est plus sensible aux aspérités de la route. C'est juste qu'elles sont en dessous du seuil de perception. Ca c'est une légende qui à la vie dure. Les vendeurs de petits vélos lents n'ont toujours pas digéré la révolution des grandes roues d'il y a plus de 20 ans maintenant. Les vibrations n'empêchent pas de rouler. Les vibrations elles apparaissent, elles s'ajoutent, elles arrivent au seuil de perception. Bref elles sont là. Plus ou moins pénibles du coté de Cambrais, je vous l'accorde... Mais elle font pas faire marche arrière ! Et pis la théorie... gna gna gna... Bref les vibrations c'est un vrai faux problème. Mais je suis d'accord que quand on est à fond et que brutalement, y-en-a plus, c'est magique cette sensation de glisser sur la route.Mais c'est vraiment pas un argument d'achat de vélo !

Et encore, c'est pas parcequ'on a des vitesses que l'on est à l'aise à grande vitesse en virage en descente en montagne. Mais c'est pas une raison pour faire peur non plus! Il y a des freins sur tous les vélos. Suffit de ralentir. Mais peut-être justement qu'il faut faire des essais avant d'acheter pour savoir à partir de quel bracquet on ne supporte plus et qu'on préfère moins. J'acquiesse à cette idée depuis le jour où j'ai essayé un vélo de contre-la-montre: Pas sympa du tout pour flâner! Mais bien pour autre chose... On peut aussi dire les choses de manière positive: T'auras aucun problème et le jour où tu maîtriseras, tu passeras un bon moment.

Et enfin, c'est pas parceque l'on a un vélo ultra sophistiqué en carbone qu'on sait gonfler les pneux et régler la selle. Évidemment que le vélo de gamin non réglable avec des pneux increvables est vachement plus simple à entretenir. Mais il ne faut pas faire peur en disant que c'est inmaîtrisable. Il me semble plutôt naturel de vouloir -un jour- abandonner les immenses avantages du vélo de gamin pour une réelle prise de risque de se casser la gueule. Je soupçonne même les cyclistes de penser que c'est le meilleur de leur expérience: le jour où ils ont virés les roulettes! Mais curieusement certains disent le contraire: Inmaîtrisable, dérappage, roue voilée... Il faut peut-être faire des essais pour voir si on se sentira de maîtriser la bête. Mais on peut aussi être confiant sur le fait que la plupart y arrivent!

Bref pourquoi des appréhentions de passer au grand vélo, avec des grandes roues, plein de plateaux, léger pour aller vite, ...? La question est plutôt inverse: Pourquoi pas?

[serge vieillard 6 849]

Alors là,
j'aimerais bien te voir sur un vélo de contre la montre !!!!! mouaffff !!!!!

[Bruno- 3 985]

Kaptain : « on conseille toujours le Dobson en ciel profond, mais quasiment jamais en planétaire, où on préfère parler de tubes fermés genre grosses lunettes ou Maks ou Schmidt-Cass »

Tu parles des vendeurs ou des vieux livres, mais dans les forums on ne se cache pas que les Dobson sont adaptés aussi au planétaire. Quant aux histoires de tubes fermés, sur les forums ça reste un argument marginal.

[Kaptain 5 880]

Oui, bon, va bien falloir que je craque un jour... L'analogie avec le vélo est bien vue en tous cas.

[fred-burgeot 2 032]

Salut,

je suis d'accord avec Phil, il faut tordre le cou à cette idée que "la sensibilité à la turbu augmente avec le diamètre".
Si on a cette impression en mettant côte-à-côte un petit et un gros instrument, c'est qu'en général... on grossit moins avec le petit.
Si on abaisse le Gr du gros telescope pour avoir le même Gr que dans le petit, ben l'image n'est pas moins belle ou plus distordue dans le gros.

C'était criant à Valdrôme, où moulte diamètres se côtoyaient. Sur Jupiter, avec des Gr proches et par atmosphère pas spécialement calme, l'image dans le 600 de David ne souffrait guère plus de la turbu que dans les 500 ou 400 voisins.
Dans le 600 on avait au moins les mêmes détails qu'avec de plus petits diamètres, mais avec des couleurs bien plus vives, tout ça sur un disque qui ne se gondolait pas outre mesure ni ne bavait.
Cette expérience à complètement balayé les questions que je me posais encore à ce sujet.

Fred.

[patry 1 974]

Oui vous avez raison mais vous partez du principe qu'on grossis autant dans les deux instruments.
Ce qui dans la pratique n'est finalement pas courant !

Du coup je persiste et je peux vous dire que la tache de diffraction est plus facilement visible dans un petit que dans un gros ! Ha oui "evidement" il faut grossir plus dans le gros, et on ne peut pas grossir plus car on est limité par la turbulence (là dessus on est tous d'accord). Du coup le grossissement résolvant est plus "accessible" dans un petit instrument que dans un gros ... en moyenne.
Par contre évidement aussi le petit instrument en montre infiniment moins que le gros.

Maintenant sous une turbulence modérée, le gros en montre toujours plus. Car il y a toujours un petit moment de calme ou le petit est de toute façon limité par son diamètre et pas le gros !

Ensuite c'est clair qu'à grossissement égal, on a plus de lumière dans un gros instrument, l'oeil travaille en vision diurne (jupiter dans un 400 c'est pas la vision des dentelles) et est plus facilement sensible aux couleurs aux contrastes, ... bref tout !

Désolé si mon message précédent semblait donner l'avantage au petit, ce n'était clairement pas l'objet de mon propos ... bien au contraire ! Rien ne remplace le diamètre !

Marc

[Strock Pierre 228]

On est d'accord Patry. Sauf que je ne suis toujours pas à l'aise avec la manière de le présenter. Et mon propos sur le vélo visait la méthode de présentation, car je pense que pour ceux qui ne sont pas famillier de la chose, la méthode de présentation, la rigueur du choix du sens des mots, a son importance pour ne pas laisser traîner des croyances erronnées qui ensuite vérouillent l'évolution et les progrès.

Premier paragraphe: Perso, je ne considère pas un grossissement égal pour des diam différents. Le gros permet une plage de grossissement plus large avant de chuter par la lumière ou la diffraction ou la turbu. C'est comme les vitesses en vélo, si on a plus de plateaux on couvre une plage plus large et on a plus de choix. Faut voir les pro du dessins qui conseillent de regarder avec tous les occulaires, parceque chacun a ses avantages propres.

Deuxième paragraphe: "on ne peut pas grossir plus car on est limité par la turbulence (là dessus on est tous d'accord)" Ben NON justement, je suis pas d'accord ! La turbu est au mieux à ~0,2-0,3 sec ,la résolution de l'oeil est de 1-2 minutes selon les yeux donc un grossissement de 180-600 fois est une limite maximum donc un instrument de 300 mm est suffisant pour tous les ciels, tous les yeux et tout le temps. Ben non ! Il y a des amateurs qui préfèrent sortir un 400 et qui sont à 700 fois en planétaire.

Troisième: "Maintenant sous une turbulence modérée,le gros en montre toujours plus" Je suis bien d'accord. Mais aussi avec forte turbu ! Et le truc qui tue la phrase précédente: "Car il y a toujours un petit moment de calme" Non c'est pas seulement pendant ces moments exceptionnels, c'est tout le temps. C'est seulement si on s'arrête à l'allure générale de l'image un peu trouble et que l'on ne veux pas voir (ou que l'on trouve pas agréable...) qu'il y a plus de détails...

Quatrième: OK

Bref comment fait-on pour arriver à la même conclusion sans être d'accord sur presque rien? Ca voudrait dire que seul le quatrième point fait bouger la balance... C'est très réducteur.

J'aimerai entendre l'argument suivant: Comme tu dis: Rien ne remplace le diamètre. Un plus gros diamètre permet plus et mieux, en montre plus dans tous les cas de figure, .... Mais certaines personnes ne supportent pas ou ne sont pas intéressées, ou ne trouvent pas leur bonheur esthétique, à exploiter à fond un gros diamètre. Si par malheur on est dans ce cas là, il est préférable de ne pas dépenser ses sous pour rien. Mais si c'est pas le cas, Youpi ! Donc il faut prendre le temps de se former, de vérifier, ... soit en avançant progressivement soit en faisant des essais. Mais attaquer au 250-300 en planétaire me semble assez acceptable pour plein de monde, donc je conseille de commencer par là!

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 16-09-2010).]

[patry 1 974]

Pierre il y a heureusement autant "d'astronomies" que d'astronomes. Certains ne jurent que par un réfracteur pour du CP, d'autres pensent même utiliser un dobson pour faire du planétaire (alors que tout le monde sait bien qu'il faut un SC à prendre au second degré bien entendu) !

Tout est TOUJOURS question de compromis mais l'idée c'est d'arriver à l'instrument qui, peut être, ne sera pas le meilleur en tout, mais celui qui servira le plus souvent ! Subtile nuance !

Marc