Taille d'un grand miroir, limite supérieure?

[bruno thien 224]

Bonjour.
J'ai taillé (et réalisé la structure Dobson qui va avec) 2 miroirs de moyen diamètre ces dernières années, un 250 à f/6.1 et un 300 à f/4.7. Suite aux difficultés rencontrées lors de la parabolisation du 300 je m'étais juré de ne plus recommencer.
Mais voilà, non seulement j'aimerais aller encore un peu plus loin en ciel profond, mais j'ai les doigts qui me démangent à nouveau! Tout celà combiné à l'existence certaine d'une offre en blanks :
http://www.reginato.it/blanks.html
http://www.mirro-sphere.com/founitureverre/index.html

Par contre je vais y aller tranquillement (pas comme pour le 300 où je ne faisais plus que çà et je ne vivais ,plus!), quitte à étaler la réalisation du grand miroir sur plusieurs années.

La question cruciale qui se pose est, quel diamètre choisir? Ma réponse est, le plus gros que je puisse tailler. La limitation sera alors le poids du miroir (même si je compte le faire pré-ébaucher). En travaillant seul, je ne vois pas comment je pourrais intervertir en toute sérénité un miroir de 30kg ainsi que l'outil. Mon choix serait alors un 460 mm environ, dont le poids ne serait que de 16 ou 17 kg pour une épaisseur de 45 mm. Peut-être qu'un 500 pourrait passer.

Vous en pensez quoi?

[a s p 0 6 848]

à la main, un 500.
un 600 ça va aussi encore mais le poids est important, la différence par rapport au 500 est réelle.

à la machine avec des engins de manutention, beaucoup plus

[chrystian 2]

Il y a quelques années, j'ai taillé un 300 du même type. J'ai également galèré pour la parabole ! à tel point que j'ai failli abandonner... d'autant plus que c'était mon premier miroir (présomptueux).
Jusqu'au moment où, empiriquement, j'ai découvert la méthode de l'hyperbole... très décriée par certains qui me soupçonnent d'avoir découvert l'eau tiède.
La parabolisation est délicate car les mouvements sont difficiles à contrôler (ça donne souvent de l'astigmatisme).
Alors j'ai "franchement" travaillé en W décalés pour dépasser largement la parabole (vérif au Foucault).
Ensuite on cherche à revenir lentement vers la sphère (comme quand on a fait une grosse erreur, comme un bord très rabattu) par des courses droites très courtes (mouvements faciles à maîtriser) et on passe par la parabole. Cette méthode donne un très bon état de surface (je travaille au SRS, qui "graisse" moins que l'opaline).
Au bilan, ça me semble plus rapide que de tatonnér pendant des heures autour de la parabole (j'ai terminé mon 300 en 2 séances). Je commence un 410 que j'ai l'intention de terminer de la même manière.

[Kaptain 5 910]

Un allemand a fait un 810 ! http://www.stathis-firstlight.de/atm/index.htm
Il dit qu'il fait du marathon, mais c'est pas non plus Schwarzie...

L'outil fait 400mm...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 07-04-2011).]

[J12 1]

Arrête les sauts de puce et passe au 600 minimum!
S'il n'y a que la manutention qui te fais peur construis une machine.
La seule limite qui tienne c'est celle de ton porte monnaie pour acheter le blank et la dimension de ton espace de travail.

[a s p 0 6 848]

oui la limite c'est la manutention.

[eroyer 668]

Et justement, pour ceux qui ont l'expérience d'un 600 ou plus, comment se passe la manutention ? Est-on obligé de soulever le miroir, ou peut-on éviter cela en travaillant toujours miroir dessous et en ayant une machine sur laquelle on peut incliner le support du miroir pour tester sans le soulever ?

Eric

[a s p 0 6 848]

je travaille miroir dessous et je le fais tourner sur place (je ne tourne pas autour). par contre pour tester il faut faire de l'exercice pour le porter et le positionner sur son support de test. comme je ne suis pas un athlète je le sens passer. avec un 500 ce serai autrement plus facile (un chouille moins épais et 50% de surface en moins environ). il y a une espèce de seuil en poids à soulever et je suis limite ...

[bruno thien 224]

Merci pour vos commentaires.
C'est bien joli de vouloir un 600 mais j'habite dans un appartement, çà va être difficile d'installer une grue dans le salon!
Je me vois mal refaire les gestes que j'ai effectué pour mon 300...avec un miroir de 30 kg. Même en employant des techniques différentes (en polissant miroir dessous) il reste le doucissage, et en fin de séchée que ce soit au polissage ou au doucissage, il faut dégager le miroir du poste pour le nettoyer sous l'eau.

[jp-brahic 4 206]

Houllalala!!! un 600 mm j'en ai fais un seul entierement à la main, et je ne recommencerais plus çà c'est sur!!!! ou alors avec machine!!!

[adintc 22]

Et un miroir fini de 600 à 3,3 ça va chercher combien?

[Ce message a été modifié par adintc (Édité le 09-04-2011).]

[bricodob300 589]

Si tu bricoles un peu tu peux envisager un genre de machine comme celle que nous avons fait 'salies' sur ce forum (ou 'dobcat' chez FS) et moi même en 4 mois seulement durant les WE.
L'aspect financier : pas grand chose, de mon côté quelques euros pour la visserie, tiges filetées et du côté du club astro du Soler juste le ctp pour faire les plateaux car c'est la seule partie que nous n'avons pas récupérer.
J'estime le coût à environ 200 € (salies pourra toujours préciser)

Tout le reste est issue d'organes divers destinés à la casse voire récupérés directement à la déchetterie.

Trois 600 sont taillés sur cette machine. Un a même était entièrement taillé de l'ébauchage à la parabolisation.

Actuellement la parabolisation est menée avec les conseils avisés de Franck Grière sur ce fil :

qui relate également l'aventure d'un quatrième 600, celui de J12 taillé, quant à lui, sur une autre machine où seul le plateau tourne.

Bref, l'aventure est envisageable avec une bonne chance de réussite, la preuve en est c'est que celui de J12 est apparemment fini (apparemment, car au dernières nouvelles il devait juste atténuer un peu de zonage)

La fabrication de la machine chez FS : [URL=http://forums.futura-sciences.com/materiel-astronomique-photos-damateurs/341750-machine-a-polir.html]http://forums.futura-sciences.com/materiel-astronomique-photos-damateurs/3 41750-machine-a-polir.html

Quelques détails supplémentaires sur la construction de la draper déportée sur mon ancien site : [URL=http://optique-astro.populus.org/rub/7]http://optique-astro.populus.org/rub/7</A>

Bon courage

JP

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 10-04-2011).]

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 10-04-2011).]

[crabe 312]

Comme dit sur le "monde parallèle" , 460 , c'est bien la limite ! faut penser au dos et au transport !
L'idéal (un copain l'a) : un 400 mirro sphère avec une aluminure Hilux !
Et là, ça déchire !

[bruno thien 224]

"Et un miroir fini de 600 à 3,3 ça va chercher combien?"

Entre 6000 et 6500 euros.

Bricodob, une machine est sans doute très utile, mais çà risque de faire du bruit dans mon appartement, et je n'ai pas trop le temps de faire toutes les décharges du coin pour récupérer des pièces. Et çà faut toujours 200 euros et 4 mois de dépensés. Et çà ne résous pas le problème du levage du miroir pour les opérations de contrôle et de nettoyage.

Crabe, le transport ne sera pas un problème, je ferrai un système de brouette.

Le plus raisonnable serait donc à mon avis de rester sur un 460 de 45 mm d'épaisseur. A moins de diminuer l'épaisseur car un disque de 510 mm de diamètre et 38 mm d'épaisseur a sensiblement le même poids! Mais çà commence à faire vraiment fin.

Petite question aux spécialistes du polissage des grands diamètres, un 500 de 38 mm d'épaisseur c'est raisonnable ou c'est de la folie?

[jp-brahic 4 206]

pas plus qu'un 600mm de 40mm

faudra juste faire un barillet qui tienne la route et trés rigide!!!!!

[a s p 0 6 848]

un 500 de 50 mm d'épais c'est 20-22 kg maximum, ça me parait tolérable.

[jp-brahic 4 206]

22 kg au carbo 36 c'est quand même du sport

[chonum 976]

Quand je vois combien un 410 pyrex de 40mm se déforme sur le banc, 38 j'ai peur

[eroyer 668]

Et un miroir en forme de ménisque ?
On part d'un disque ordinaire et on ébauche (à la machine, c'est moins sportif) la face avant de forme concave et la face arrière de forme convexe, les 2 au même rayon. Ca permet de gagner un poids non négligeable il me semble.
Il me semble que les grands miroirs amateurs en France sont comme ça ( le 800 de Diabolo, et peut-être aussi les 2 T1000 jumeaux).
Ca pose peut-être quelques contraintes à la fabrication que je ne connais pas, mais j'aimerais bien en savoir plus. Qui a déjà taillé un miroir comme ça ?

Eric

[Luc Arnold 21]

salut asp06
j'ai bosse sur un 500 en 50 d'epais avec un pote y a des annees, effectivement c'est faisable, et la manutention ca passe, mettre le disque
sur le stand pour le controle et tout...

[Ce message a été modifié par Luc Arnold (Édité le 11-04-2011).]

[David Vernet 131]

Eroyer : sur les 1m, la forme ménisque est obtenue par thermoformage et ainsi s’éviter l’ébauchage et la perte de matière au centre. Donc c’est une forme qui nous permet surtout d’économiser au maximum l’épaisseur sur des disques bruts déjà minces par rapport à leur diamètre.
Sincèrement je ne pense pas que ca ai un intérêt sur un 500 ou un 600 surtout que ce que tu propose est de faire ébaucher les 2 faces donc du boulot supplémentaire et aussi une complication supplémentaire pour le barillet qui doit prendre en compte la courbure du dos.

Tout à la main j’en resterais à 500 mm max en 40 ou 50 d’épais, 600 si on ne dispose pas de machine, c’est galère.

[danielL 98]

Slt Bruno,

j'ai ébauché et douci un 610 de 80 d'épaisseur crois moi c'est vraiment du sport de faire cela tout seul

actuellement il est fini et aluminé, mais au centre il y a un peut de piqure
de gris sans conséquences le secondaire cache ce défaut (percé pour le cassegrain)

je m'en sépare si cela t'intéresse,pour l'améliorer (j'ai le bulletin de contrôle et la carotte pour l'hyperbole)

cordialement Daniel

[bruno thien 224]

Merci Daniel pour ta proposition. Mais ton miroir est enorme, plus de 50 kg c'est beaucoup trop pour moi. Le soulever tout seul sans faire de degats me parait strictement impossible. Je te crois volontier quand tu dis que c'est du sport! Puis 80 mm d'epaisseur ca doit mettre longtemps a se mettre en temperature?

Je vais donc partir sur un 460 ou un 500. Si quelqu'un a un blank de dimension comparable dont il ne se sert plus, je suis preneur!

loulou7331(at}hotmail.com

[adintc 22]

Merci Bruno

quote:

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"Et un miroir fini de 600 à 3,3 ça va chercher combien?"

Entre 6000 et 6500 euros.

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J'en avais vu un de 60cm à 3.95 pour $8800 chez Ostahowski.com. Aucune confirmation de qualité. Faudrait voir avec Franck.

Je vais y réfléchir. Je n'ai ni le temps ni le courage pour le faire moi-même.

[Ce message a été modifié par adintc (Édité le 12-04-2011).]

[eroyer 668]

Pour rester sur l'idée du ménisque, je ne comprends pas pourquoi c'est intéressant sur un 800 ou un 1000 et pas sur un 500 ou 600. Peut-être qu'il est trop contraignant de travailler avec un disque qui ne peut pas être posé à plat ? je n'ai pas d'expérience là dessus, mais j'imagine qu'on doit pouvoir mouler un support en platre par exemple.

En regardant les prix chez reginato : http://www.reginato.it/lavblanks.html
l'ébauchage de la face arrière convexe ne coute pas si cher que ça (de l'ordre de 150 euros pour un 600). Ils proposent aussi une forme conique plus ou moins équivalente. Cela oblige à prendre un disque un peu plus épais et plus cher au départ. Mais bien sur, si une entreprise propose le thermoformage à un prix raisonnable c'est encore mieux.

D'après mes calculs sur un 600 à f/4 et 45mm d'épaissur (c'est pour donner un ordre de grandeur) :
- le disque brut pèse 29 kg
- l'ébauchage de la face avant (9mm de flèche) enlève 3 kg de verre, il reste 26 kg
- l'ébauchage de la face arrière enlève encore 3kg, il reste 23 kg

Certes 3 kg de moins, ce n'est pas énorme, mais pas négligeable non plus lorsqu'il s'agit de soulever le miroir.
De plus, il me semble qu'à épaisseur égale, un ménisque doit être un peu pus rigide non ? Si c'est le cas ça permettrait de gagner quelques kilos supplémentaires à rigidité égale.
En tous cas c'est ce que semble dire Mel Bartels ici : http://www.bbastrodesigns.com/ZipDob/ZipDob.html (la partie sur le miroir bien sûr même si le reste est intéressant aussi)
Par contre je ne sais pas quantifier l'apport de la forme en ménisque sur la rigidité. Est-ce que Plop permet de faire ça ?

Eric