qualité du poli du miroir

[ndesprez 911]

Bonjour à tous.
Je souhaite obtenir quelques éclaircissements théoriques précis sur les performances d'un miroir.
Par exemple, à lambda/4 un miroir en montre-t-il autant que son jumeau à L/16 pour un grossissement modeste (toute autre chose étant identique, mêmes diamètres, mêmes Nagler, même objet (Soleil), même ...) en planétaire et plus particulièrement en observation solaire ?
Ou dit autrement : la qualité du miroir devient-elle secondaire pour ce type d'observation si on se contente d'un grossissement adapté ?
Merci de votre participation. Cordialement.

[chonum 976]

Hum, la question est un peu troublante. On monte en diamètre pour deux raisons : gagner en résolution et/ou gagner en flux. Comme le soleil est assez généreux en flux, la seule raison qui reste est donc de gagner en résolution. Et dans ce cas oui, la qualité optique est très importante.

Sinon remplace L/4 par L et L/16 par L/4 pour être plus proche de la réalité. L/16 n'existe pas dans le monde amateur.

Frédéric.

[ndesprez 911]

Pas facile de poser une question quand on ne connait pas grand chose en optique. Alors oui, pas facile non plus d'y répondre. Je reste au niveau purement théorique. Soit L/x vachement moins bien que L/y et deux miroirs de même diamètre, de même tout ...
Si, je me limite en grossissement, je n'exploite pas à fond la résolution potentielle de l'optique. A ce même grossissement le miroir à L/y m'en montrerait-il plus (indépendamment du fait qu'à un grossissement supérieur, la question serait tranchée)?
Personnellement je ne pense pas, mais mon copain pense le contraire alors si un spécialiste pouvait trancher ... Toujours et seulement pour du Soleil !
Cordialement.

[chonum 976]

Alors si c'est pour voir le soleil plein champ à l'oculaire avec télescope de 200mm, la qualité n'est pas critique.
Avoir une mauvaise qualité revient à empâter la tâche de diffraction, donc se retrouver avec une taille qui correspondrait à celle d'un instrument de diamètre inférieur. par contre cela ne vaut que si le diamètre est plus important que la résolution équivalente recherchée.

Autre point important : le soleil est un sujet plus tolérant qu'un champ d'étoile puisqu'on ne voit pas de tâches de diffraction (qui sont autant de réponse percusionnelles). Donc la qualité inférieure ne montrera pas des étoiles déformées, ce qui saute aux yeux, mais simplement une perte de contraste plus difficile à repérer. Et plus le grossissement est faible, moins cette perte de contraste sera perceptible.

Frédéric.

[Strock Pierre 228]

Je me pose des questions.

J'ai des souvenirs du Soleil en plein champ sur deux instruments avec des filtres en Mylar de même marque plein ouverture dans les deux cas. L'un était une lunette Apo de 130 Astrophysic et l'autre un 250 maison avec un bord un peu mauvais et une parabole approximative, ...

Dans l'un on avait les grains de riz un peu limite vu le diamètre et l'image était agréable et dans l'autre on les avait pas du tout du tout et c'était moins bien car moins contrasté. Donc la qualité optique joue, même sans grossir sur le Soleil.

Mais bon, de là à mettre des critères sur cette expérience unique et de dire qu'ils sont valables pour tout le monde...

[jldauvergne 15 145]

Je pense que l'on ne peut pas te répondre car posé comme ça c'est une question de comptoir.

Comme le dit Chonum L/16 ça n'existe pas ou alors on parle de RMS et pas de PTV.

En gros en PTV un miroir est vraiment excellent à L/4, donc en supposant que tu en trouves un à L/16, la réponse est non ça ne changera rien car ce sera très bon miroir contre miroir parfait.
Maintenant si on parle en RMS celui à L/4 sera un cul de bouteille, et celui à L/16 correct sans être exceptionnel, donc là tu verras une différence.

Donc ton pote vous pouvez lui dire que vous avez tous les deux raison ça dépend si on parle de torchons ou de serviettes. Il faudrait accessoirement préciser le référentiel, donc la longueur d'onde Vous parlez de visuel, donc on va supposer 550 nm.

[ndesprez 911]

Je vous remercie pour votre éclairage. Je reste à mon niveau comptoir ... Et je persiste dans mon point de vue. Nous, le pote et moi, avons récemment construit un Newton solaire (miroir non aluminé). Les images sont très flateuses et supportent allègrement la comparaison avec un hélioscope sur une apo de diamètre respectable. Ses 200 mm lui donne cependant l'avantage et un troisième larron envisage de désaluminer un miroir peu couteux ce que je lui déconseille. Après analyse de vos réponses, je persiste. Pour info la description de cet instrument devrait figurer bientot dans Astrosurf Magazine. Merci encore.
Cordialement.

[bruno thien 224]

Il faut bien préciser de quoi on parle. Vu la diversité des moyens de contrôle, lambda/4 PTV sans aucune autre précision çà ne veut pas dire grand chose. Lambda/4 PTV mesuré à l'interféromètre c'est bon, voire excellent si la surface est régulière et douce. Par contre lambda/4 PTV mesuré au Foucault c'est moyen.

[chonum 976]

Pierre, si vous regardiez la granulation, vous grossissiez déjà pas mal non ?

Pour prendre une analogie : pour regarder le double amas à l'oculaire, la qualité optique n'est pas très importante : un simple miroir chinois à L/2 suffira (encore que cela puisse se discuter !). Maintenant pour pousser plus loin en grossissement et avoir des étoiles ponctuelles, c'est une autre histoire.

[Strock Pierre 228]

Euh, ben c'est un peu loin, mais j'avais souvenir que c'était un 7mm pentax sur une focale de 1 m pour la lunette: 140 x en 70° de champs c'était très juste pour le diamètre solaire mais que l'on percevait bien la granulation.

[bruno thien 224]

A 100X avec une 90 mm je vois la granulation plus ou moins en fonction de la turbulence, mais a peine. Avec une 120 mm au même grossissement, elle est évidente.

[Sky runner 765]

Un avis de + pour ndesprez :
la qualité du miroir devient-elle secondaire pour ce type d'observation (solaire spécialement) si on se contente d'un grossissement adapté ?
OUI, si ton instrument est limité par la diffraction en bout de chaîne soit du Lambda/4 sur l'onde en sortie. Pourquoi ? Il faut absolument prendre en compte les autres facteurs dégradant l'image et penser accumulation des défauts. Or, pour l'observation solaire, tu va prendre de plein fouet tous les étages de la turbulence et surtout la turb. atmosphérique diurne. C'est ce facteur principal qui t'empêchera de différencier un très bon instrument d'un moyen si tu restes cantonné en basse résolution (petit grossissement).
Certains auteurs américains vont même plus loin et estiment qu'un instrument très moyen voire passable (Lambda/2) permettra de faire le même travail en ciel profond (détection de galaxies et de nébuleuses dixit l'auteur) que son vis à vis taillé à L/10 ! Sur ce dernier point, je m'élève catégoriquement contre ses dérives verbales ou alors c'est vraiment dénigrer le ciel profond en l'assimilant à de la basse résolution. En solaire, j'ai eu l'occasion de regarder dans un instrument passable (L/3 pas plus en sortie), c'était pas terrible. Même site, même type d'instrument mais cette fois bien au delà de la limite de Rayleigh, les grains, taches et facules apparaissent découpés au scalpel, une de mes meilleures vues tout objet de l'Univers compris !
Donc L/4 avec une pupille large + un petit filtre en supplément (type Néodymium) + patience à l'oculaire, tu devrais être rassasié... Cordialement. Fabrice

[ndesprez 911]

Merci Fabrice. Au passage, je ne connais pas le filtre dont tu parles : je vais creuser ...
Cordialement.

[christian viladrich 7 696]

Est-ce que tu peux en dire plus sur ce télescope solaire ? Tu peux poster quelques images pour voir comment il est fait ?
Merci

[Sébastien Lebouc 1 191]

Oui, comme Christian, on veut des détails sur ce fameux télescope solaire...
Solarspectrum toujours chez Baader...

[ndesprez 911]

Bonsoir. Voilà une photo. http://images.imagehotel.net/?giktx8oqmb.jpg
Un vrai régal ce truc, et avec Fred, nous n'avons pas fini de bosser autour ...
C'est un 200 à f/d 6, formule Newton à peine modifiée et cela ne chauffe pas un poil après deux heures en fin de matinée.
Mes voeux t'accompagnent pour le Baader.
Cordialement

[Ce message a été modifié par ndesprez (Édité le 04-08-2011).]

[Sébastien Lebouc 1 191]

Ma plus grosse crainte est effectivement la chauffe du miroir.
Si rien à signaler de ce coté, tant mieux!
pour mon filtre, autant le revendeur répond sur la journée à mes mails, autant Baader reste très distant et s'est montré surpris de voir un filtre s'obscurcir avec le temps...ça les dépasse...

[chrystian 2]

OK pour la photo du T200, mais où est situé le filtre ? et comment se présente-t-il ? On ne vois rien au niveau de l'entrée ?

[ndesprez 911]

Bonjour Chrystian, Je suppose que tu fais allusion à un filtre d'ouverture, ben y en a pas ! La qualité s'en ressent énormément.
Cordialement.

[bruno thien 224]

"Certains auteurs américains vont même plus loin et estiment qu'un instrument très moyen voire passable (Lambda/2) permettra de faire le même travail en ciel profond (détection de galaxies et de nébuleuses dixit l'auteur) que son vis à vis taillé à L/10 ! Sur ce dernier point, je m'élève catégoriquement contre ses dérives verbales ou alors c'est vraiment dénigrer le ciel profond en l'assimilant à de la basse résolution."

Je n'irais pas jusque-là, mais avec mon 150/750 Skywatcher à lambda/2.5 PTV (mesuré au Foucault!) j'avais de belles images du ciel profond, bien piquée à faible grossissement. En augmentant un peu le grossissement le piqué devenait un peu moins bon mais çà restait franchement regardable. A 188X M57 était très belle et l'étoile de magnitude 13 à côté était visible dans un ciel de banlieue correct mais sans plus. Par contre en planétaire c'était à chier. Les belles images étaient possibles en l'absence de turbulence, mais dès la moindre turbulence çà bavait et le contraste s'effondrait.

Pour du ciel profond je pense que certains facteurs sont bien plus graves que la qualité optique. Sans parler de la qualité du ciel, je pense au bafflage de l'instrument.

[@d@v 0]

La baisse de qualité optique entraine une diffusion de la lumière hors de la tâche de diffraction. En CP, on cherche à chopper la moindre miette de lumière, donc c'est dommage d'en perdre. Par ailleurs, en dehors de la forme générale, l'état de surface est important. Là aussi, s'il est mauvais il y a diffusion de la lumière.

[chrystian 2]

> ndesprez
Ah ! mais alors, là où qu'elle se dissipe la chaleur ??? Un 200 ça collecte pas mal de calories et mettre un filtre près du foyer, c'est un gros risque ... à moins d'utiliser un hélioscope. Mais même dans ce cas je pense que ça reste risqué : si le pointage dérive, ça va faire des trous dans le bafflage.
Merci d'éclairer ma lanterne

[chonum 976]

Le primaire n'est pas aluminé.

[astrovicking 893]

Ben évidement! Du calme!
Norma qui n'est plus tout à fait un débutant... n'est pas non plus totalement débile!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-08-2011).]

[chrystian 2]

> astrovicking

Bon Dieu, mais c'est bien sûr... c'est moi le débile IoI
Primaire non aluminé : 5%, donc secondaire aussi ??? ou un filtre complémentaire ? j'suis novice en solaire, j'ai un simple filtre PO fait avec une feuille astrosolar Baader. ça marche pas mal.