ma colone fléchit sans doute

[JP60 27]

Si je peux donner mon avis, regarde du coté de tes vis de règlage des patins antivibration,mécaniquement ce n'ai pas bon,diamètre trop petit et ce n'est pas cohérent avec la solidité de l'ensemble, le point faible est là!le moindre jeu des vis qui sont simplement en appuis se trouve amplifié sur tout la hauteur, fait un essai de fixation sur le sol avec un serrage par boulons, une vis doit-être serrée, dans ce cas c'est simplement le poids de l'ensemble qui appuit sur les vis et qui fait office de serrage!
Ensuite pour le porte à faux de la bête, les jambes de forces sont trop petites et pas assez écartées pour être simplement posées, regarde le trépieds bois et l'écartement des jambes qui partent du sommet!
dans ton cas avec une colonne il faut boulonner au sol!

[Ce message a été modifié par JP60 (Édité le 07-02-2012).]

[bricodob300 574]

Juste pour déconner, le titre du post "ma colonne fléchit" , c'est l'âge mon pauvre, les raideurs se délocalisent

[frédogoto 2 030]

jp60 pas de soucis de ce coté la..
1 j'ai fait en sorte que ce soie le plus bas possible
2 j'ai mis des ecrous su l’épaisseur restante

sinon pour ceux aui auraient des doutes sur la monture :

[Kentaro 0]

Il faudrait voir également la manière dont le cylindre noir (sur les photos ci-dessus) est fixé dans le tube blanc. De simples vis dans de la tôle ? la aussi, cela doit bouger si les trous sont un peu ovalisés...

[jgricourt 160]

Je ne suis pas expert mais intuitivement j'ai toujours mal compris comment une colonne longue et toute droite peut encaisser des vibrations et les commentaires avertis de certains confirment mon intuition. Naturellement je vois plutôt un truc avec une base très large constitués de triangles non démontables (pas de fixations à base de vis). Je m'inspirerai aussi de ce qui ce fait dans d'autres domaines industriels où l'on retrouve les mêmes contraintes.

Enfin l'idée du bois comme matériau de base, suggérée par Kentaro et Rolf, me semble appropriée surtout au regard du métal, car le bois il me semble est inerte face aux vibrations et est complètement insensible à la dilatation en plus d'être un matériaux indestructible lorsque c'est une essence robuste (du chêne par ex).

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 08-02-2012).]

[JMBeraud 1 772]

Moi je vais vous dire une chose, je veux bien m'en couper une (et pourtant j'y tiens encore un peu) si c'est la colonne qui fléchit. Franchement, c'est pas ce qu'il y a dessus qui va la faire fléchir...en tout ca si la colonne n'est pas en tôle d'1/10ème.

Ensuite, que ça vibre, que ça bloblote, etc, why not, mais fléchir je n'y crois pas une seconde.

JMarc

[Kentaro 0]

Oui, bien sur, ce n'est pas la colonne elle-même qui risque de se déformer ou fléchir sur elle-même, mais c'est sans doute la manière dont elle est maintenue:
- la manière dont les triangles en bas sont fixés à la colonne,
- les tiges filetées des pieds qui doivent blobloter,
- la manière dont est fixée la base de la monture sur la colonne, etc...

[rolf 2 681]

D'accord avec Kentaro.
Cette platine doit être bien fixée dans la colonne, pas seulement serrée sur le côté mais aussi boulonnée par le haut. Cela suppose une extrémité de la colonne suffisamment épaisse pour recevoir ces boulons.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 08-02-2012).]

[jp-brahic 4 165]

remplir la colonne de mousse polyuréthane ou alors la solution : buse de 600 mm de diamètre remplie de béton armé là çà ne bougera plus !!!!

[Alain MOREAU 7 330]

Je crois qu'on parle de deux choses différentes, bien que toutes deux liées à l'élasticité des matériaux.
Jean Marc tu as tout à fait raison : sous une charge statique aussi modeste - de plus appliquée longitudinalement sur ce tube - on ne le verrait ni fléchir ni flamber !
Mais Frédo signale deux types de problèmes :
- des vibrations,
- une difficulté à obtenir une mise en station satisfaisante quel que soit le nombre d'itérations, et une non-reproductibilité des pointages.
Sur le deuxième point, la non-orthogonalité des axes de la monture - dont on ne connait pas la valeur - peut certes être questionnée potentiellement, mais pas seulement.
En tout cas faute de données précises en amont, entre cela et un probable cumul de flexions, on ne peut ni trancher sur les causes ni quantifier leurs parts respectives.
Donc il faut procéder par élimination (je suis sûr qu'il va adorer l'idée ;-) de proche en proche, en traitant ou réduisant chaque maillon faible de la chaîne :
- compacité/équilibrage du setup : OK
- orthogonalité/rigidité/précision de la monture : on n'y peut rien sauf réglages ? (en même temps c'est du matos sérieux à priori) on va dire : OK
- base monture : petite section par construction au niveau du réglage en latitude donc faisons avec, OK
- liaison monture/pied : pas terrible. 3 vis à 120° dont les contre-écrous viennent serrer sur une surface courbe avec juste une petite rondelle mince standard, ça ne fait pas beaucoup de mm2 pris en sandwitch pour adhérer solidement... Une pièce d'appui plan-concave serait quand même plus mécanique sur ce coup. Si tu triangules ton trépied avec 3 jambes jusqu'au sol, tu peux en profiter pour boulonner ça avec en soignant l'appui : tu auras un maximum de rigidité transmise directement du sol à la monture.
- géométrie du pied, largement perfectible à peu de frais. Ce pied n'encaisse pas que des efforts verticaux, il transmet et amplifie d'une façon ou d'une autre les vibrations et oscillations de la monture d'une part, et du sol d'autre part. Si même sous des efforts statiques importants ils ne se déformerait que très peu, il peut facilement entrer en résonance vu sa géométrie. Ce n'est pas pour rien que pour toutes les structures soumises à ce genre de sollicitations - et en particulier pour construire les observatoires - on calcule les fréquences propres de toutes les masses impliquées dans la stabilité de l'optique, pour voir si on ne va pas avoir un problème avec le vent, un moteur ou un ventilateur embarqué quelconque qui ne tourne pas parfaitement rond, une tuyauterie qui pompe, etc. Les sources possibles de résonances sont innombrables, et parfois difficiles à détecter à postériori (je me rappelle une discussion avec le défunt M.Sage - ex patron d'Inaco - qui me racontait les déboires d'un de ses clients : petit observatoire tout construit dans les règles de l'art, fondations
sur lit de sable, grosse masse enterrée pour une colonne bien désolidarisée du plancher, etc. Et ça vibrait... Jusqu'au jour où il s'est rendu compte que l'unité centrale de son ordi touchait la colonne : ça suffisait à la faire résonner !-)
- dernier point mais non des moindres : ton plancher ! A mon avis le gros os problématique de ton observatoire... Poser un instrument sur une dalle, à moins qu'elle ne soit elle-même très massive et qu'elle repose sur un substrat absorbant les vibrations, c'est comme tendre une peau sur un tambour : ça résonne ! Pour s'en convaincre il suffit de faire quelques pas chez soi si on a une dalle en béton ; là j'en ai une sous les pieds dans mon salon : si je fais trois pas pour aller me servir un café, j'entends vibrer la vaisselle dans les meubles de cuisine ! Il est bien certain aussi que si je disposais d'un point de référence pour mesurer sa flexion sous mon poids se déplaçant, ce sont de pleines poignées de microns qui dégoulineraient du comparateur juste quand je me redresse contre le dossier de ma chaise...
Demande à Chonum s'il se permet d'éternuer quand il fait ses mesures, et même de tapoter légèrement sur le coin du marbre : la précision que nous recherchons dans nos optiques astro, nous en subissons aussi les conséquences, car en retour elles mettent en évidence et amplifient la moindre perturbation de notre environnement.
Et ça, c'est embêtant dans ton cas, car ça veut dire que si tu lances une pose en étant dans l'observatoire, tu ne dois plus bouger avant qu'elle soit finie, sinon tu peux être sûr que ça va partir dans les choux avec des focales un peu longues - indépendamment du fait que ça peut suffire à t'interdire aussi de mettre finement ta monture en station, si le déplacement de ton propre poids suffit à faire osciller même imperceptiblement le sommet de ta colonne.
Là, je ne sais pas si un remède économique peut être trouvé... à part piloter de chez toi ?

[rolf 2 681]

Fredo,

si tu te décides de couler une colonne en béton, c'est vraiment très facile à faire. Un tuyaux comme sur la photo ci-jointe se trouve partout; le mien vient d'un chantier et on m'a fait cadeau d'une chute d'un bon mètre en diamètre 31 cm. Dans ton cas largement suffisant.
Conseil: mettre autant dans la terre que dehors, dans mon cas donc un trou de 1 m; béton armé bien gras et c'est tout. Penser à intégrer le cablage pour le courant et les prises électriques. Un petit chantier bien agréable, je trouve.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 08-02-2012).]

[frédogoto 2 030]

ma platine est en appuis sur le "bord" du fut, puis ensuite est boulonné par les cotés

[rolf 2 681]

risque de jeu donc pas suffisant.

amicalement rolf

[frédogoto 2 030]

Alain M
merci pour cette longue reponse
toute fois il y a une remarque qui m'est pas claire pour moi

quote:

---

géométrie du pied, largement perfectible à peu de frais. Ce pied n'encaisse pas que des efforts verticaux, il transmet et amplifie d'une façon ou d'une autre les vibrations et oscillations de la monture d'une part, et du sol d'autre part. Si même sous des efforts statiques importants ils ne se déformerait que très peu, il peut facilement entrer en résonance vu sa géométrie. Ce n'est pas pour rien que pour toutes les structures soumises à ce genre de sollicitations - et en particulier pour construire les observatoires - on calcule les fréquences propres de toutes les masses impliquées dans la stabilité de l'optique, pour voir si on ne va pas avoir un problème avec le vent, un moteur ou un ventilateur embarqué quelconque qui ne tourne pas parfaitement rond, une tuyauterie qui pompe, etc. Les sources possibles de résonances sont innombrables, et parfois difficiles à détecter à postériori (je me rappelle une discussion avec le défunt M.Sage - ex patron d'Inaco - qui me racontait les déboires d'un de ses clients : petit observatoire tout construit dans les règles de l'art, fondations
sur lit de sable, grosse masse enterrée pour une colonne bien désolidarisée du plancher, etc. Et ça vibrait... Jusqu'au jour où il s'est rendu compte que l'unité centrale de son ordi touchait la colonne : ça suffisait à la faire résonner !-)

---

tu indiques " peut de frais ", et tu donne un contexte, mais pas la solution finalement, a moi que je n'aie pas compris ?!

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 08-02-2012).]

[JP60 27]

Pour résumer et faire simple avant d'entreprendre de gros travaux,d'abord vérifier que le sols ne vibre pas,mais ça je pense que tu l'as déjà vérifié, puis revoir la liaison sol et vis d'appui, je suis entièrement d'accord avec Kentaro, les vis sont trop faibles et en appui tu n'élimineras pas le jeu des vis dans le taraudage, il faut bloquer et fixer tout cela. Puis avant d'aller plus loin, vérifier si ça s'améliore?
ensuite en remontant sur la colonne vérifier toutes les liaisons, mais en aucun cas c'est la colonne qui fléchit, il faudrait des tonnes pour la faire fléchir, surtout dans ce sens de contrainte!
Quant aux vibrations de la colonne? Je crois qu'elle n'est pas assez haute pour déclancher des vibrations comme on le voit sur les pylônes d'éclairage , j'en ai un devant chez moi qui dès qu'i y a un peu de vent commence à vibrer comme les cordes d'une guitare avec des mouvements qui s'emplifient dans la durée, mais un pylonne ça fait 10m et le diamètre diminue sur la hauteur.

[Ce message a été modifié par JP60 (Édité le 08-02-2012).]

[typhoons 0]

Alain a dit un truc important
Comment lorsqu on fait un observatoire faire en sorte pour qu il n y ait aucune resonnance dalle de beton plancher / pied colonne en beton ?

Le nerf de la guerre est là...

Benoit

[typhoons 0]

Alain a dit un truc important
Comment lorsqu on fait un observatoire faire en sorte pour qu il n y ait aucune resonnance dalle de beton plancher / pied colonne en beton ?

Le nerf de la guerre est là...

Benoit

[frédogoto 2 030]

la plaque de béton sur laquelle je suis, je la souçone de bouger selon les saisons mais certainement pas de vibrer : elle repose sur de la terre, elle n'est pas suspendue, en outre combien même elle le serai il faut bien que quelques chose la fasse vibrer
ci dessous une images

avant que je n’achète les pad, je m'etais rendu compte que l'A.G s'affolait quand je bougeais dans l'observatoire, sauf l'hivers par T° négative
pour info, 99% du temps je ne suis pas dans l'observatoire mais chez moi en prise en main distante. je ne vais dans l'observatoire que pour ouvrir le toit et pointer la première étoile

donc niveau solution on me propose un beau gros trépied bois (lourd mais et sans doute "encombrant" mais je crois qu'il n'y a pas d'alternative même en version metal
dans le même ordre de grandeur tarifaire je peux aussi voir pour un trépied losmandy G11... quasiment aussi encombrant
ça peut monter a quelle hauteur sans sacrifier la rigidité un trepied losmandy ?

[typhoons 0]

Alain a dit un truc important
Comment lorsqu on fait un observatoire faire en sorte pour qu il n y ait aucune resonnance dalle de beton plancher / pied colonne en beton ?

Le nerf de la guerre est là...

Benoit

[frédogoto 2 030]

quote:

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Comment lorsqu on fait un observatoire faire en sorte pour qu il n y ait aucune resonnance dalle de beton plancher / pied colonne en beton ?

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facile : pas de contact entre les deux , mais la n'est pas mon sujet

[JP60 27]

Voilà un problème dont très peu d'entre nous ont été confronté en regard du matos que tu as. Nous y allons tous de nos petits conseils, sans penser que finalement mis à part 4/5 personnes, tu es sûrement plus compétent que la plus part d'entre nous pour le solutionner!mais c'est intéressant et ça nous permet d'en apprendre toujours un peu plus!

[Ce message a été modifié par JP60 (Édité le 08-02-2012).]

[Alain MOREAU 7 330]

Ben si Frédo, comme déjà dit : triangule ton pied plus haut et plus large avec du bois dur ou de la ferraille de bonne section, ancre-le au sol ne serait-ce qu'avec 3 Spit - ou mieux des chevilles à sceller - de bon diamètre (14 ou 16mm) sur lesquels tu le boulonnes très solidement, remplis-le quand même de sable ou de mousse même si ça ne suffit pas à supprimer toutes les fréquences de vibrations, et essaie surtout de trouver leur origine (tes mouvements, un transfo, les moteurs de la monture - je n'y crois pas - des flexions quelque part qui entrent en oscillation ?)
Quelque chose vibre et/ou se déforme quelque part, amplifié par un assemblage pas assez rigide...
La difficulté c'est de diagnostiquer l'origine du problème - surtout si elle est multiple ; ensuite la solution s'imposera d'elle même.
Moi j'explorerais les causes possibles étape par étape, en allant du plus facile au plus compliqué à tester et mettre en oeuvre.
Je trouve que tu as bien fait de poser le problème ici : plusieurs points faibles ont été soulevés il me semble avec un relatif consensus ; je commencerais par les tester un à un en observant les effets.
Sans faire de frais au départ, tu pourrais tenter de récupérer des vieilles chambres à air (je sais ça se fait rare ;-) ou des sacs à gravats, que tu charges de sable sec et que tu empiles en masse à travers et contre ton trépied jusqu'à ce qu'il n'y ait que le haut qui dépasse : ça te permettrait déjà de voir si le trépied lui-même entre en résonance et s'il "danse" sur le sol.
En moins d'une heure c'est vérifié.
Les colonnes marchent bien quand elles sont de bon diamètre et beaucoup plus massives que ce que tu fixes dessus, soigneusement désolidarisées des planchers et autres structures bâties, et profondément ancrées dans le sous-sol par une lourde fondation de béton (plutôt maigre, sec, peu homogène et non armé d'ailleurs, car l'acier des fers à béton - comme un béton trop compact ou liquide à la coulée - propagent les vibrations : en gros il faut s'appliquer à faire du mauvais béton !-)
Cette masse, isolée du sol environnant par une bonne épaisseur de sable, y compris latéralement...
Ensuite, tu scelles de grosses tiges filetées dans le haut de la colonne seulement, pour y boulonner ta monture.
Là, ça marche sans coup férir !
Mais autant c'est facile à faire dès le départ, autant maintenant c'est du gros boulot (et pas bien de saison ;-).

[Alain MOREAU 7 330]

Merde, on a changé de page le temps que je fasse la soupe : je n'avais pas vu la photo de ta cabane au Canada !
Très mimi dis-donc ton observatoire, et bien intégré à l'environnement !
(par contre c'est suspect toutes ces traces de pas à cette saison autour d'une cabane de jardin, non ? tes voisins ne se demandent pas si tu serais un peu martien ?-)
Bon là on voit la dalle : c'est du lourd, quand même.
Il ne pèse pas 500kg ton setup, non plus.
En plus si tu opères à distance, ça ne peut être toi la cause des vibrations.
Essaye de lester ton pied : c'est sûrement d'abord là que le bât blesse...
Si c'est seulement cela et que ta monture n'est pas sous-dimensionnée, la solution ne sera pas compliquée.

[typhoons 0]

Pour un trepied j ai le trepied FHD losmandy, c est à dire le lourd de chez lourd.
Tout est impresionnant sur ce trepied, il est lourd, imposant...
Tu peux monter dessus c est pas lui qui bougera.
On doit pas trouver mieux.
Benoit

[frédogoto 2 030]

Ben si Frédo, comme déjà dit : triangule ton pied plus haut et plus large avec du bois dur ou de la ferraille de bonne section,
j'ai honte de le dire, mais je sais pas faire

ancre-le au sol ne serait-ce qu'avec 3 Spit - ou mieux des chevilles à sceller - de bon diamètre (14 ou 16mm) sur lesquels tu le boulonnes très solidement,
ça c'est déjà plus a ma portée mais est ce que cela va changer quelques chos ??? le doute ma bite

remplis-le quand même de sable ou de mousse même si ça ne suffit pas à supprimer toutes les fréquences de vibrations,
en fait je n'ai pas de vibration en tant que telle, le setup peux fonctionner sans génrer de vibration propre
mais sans les pads un clique est amortie en plus du 15 seconde avec un vixen 200/800 + lulu d'AG 80/900 (epoque ou j'ai constaté le soucis)
le moindre déplacement d'air rendait donc le systeme oscillant
mon soucsi c'est que je pense que le PAD relativement "mou" par nature fuasse la mise en station, et ej n'ai pas envie de revenir a un systeme disons POTENTILLEMENT oscillant

donc ma dalle de béton est potentiellement pas tres stable sans etre résonante (mouvement lent etalé sur des semaines et sans doute faible car le niveau a bulle ne bouge pas
mes pad son mous, ma monture a un fort potentiel de résonance et mes effort passé (haubant cable en acier + sable dans la monture) n'on pratiquement pas changé la donne.
le seuls trucs qui fonctionne ce sont ces pad, qui marchent "miraculeusement" bien mais que je soupçonne de foutre en l'aire la MES qui fini invariablement par être de moin en moins bonne : une fois j'ai fais une MES extraordinairement bonne : les calcul donnait quelque poignée de seconde en alpha et dec, les goto avec le RC sur de grand ecart mettait l'objet au quasi centre de la ccd et progressivement, cela c'est barré en saucisse

donc oui j'aurais du faire une colonne, mais ce qui est fait est fait et de toute façons je ne saurais pas en faire une seul maintenant que le reste est en place
d'ou mon diagnostique de changer de monture... pour eviter d'avoir a passer par les PAD, puisque la mienne est "impropre" a la non génération oscillation

j'ai honte de le dire