Grossissement / Diamètre

[Christofe 0]

Merci pour tout vos commentaires, cela m'a réconcilié avec l'observation du ciel... Il doit bien y avoir un soucis sur nos instruments, il n'y a plus qu'à revoir les points que vous avez cité.

Du coup, hier avec mes amis, nous n'avons pas hésité à poussé le grossissement sur la lune.
Nous avons ajouter une barlow powermate x2,5 + une barlow televue x3 + 11 mm Nagler sur notre ETX 70 (350 mm de focale). L'image était incroyable !

Par contre, on ne sait pas interpréter notre grossissement. Quand 2 barlows sont mises à la suite, faut il les multiplier entre elles ; c'est à dire est-ce que l'on a eu l'équivalent d'une barlow x7,5 (2,5x3). Ou a t'on obtenu plutôt une barlow équivalente à 5,5 (2,5+3) ?

[Superfulgur 16 155]

Je suis d'accord avec Phil, c'est très très subjectif...

Il y a aussi un aspect culturel. Les grands observateurs grossissent beaucoup... Quand je bossais avec Dollfus, je remplaçais systématiquement ses oculaires, à la grande lunette de Meudon, au 1 et 2 mètres du Pic du Midi, par des oculaires moins forts. Je préfèrais une petite image nette et colorée à 500 x ou 600 x que ses grossissement à lui, qui dépassaient systématiquement 1000 x et où l'image était un bouillonnement... de détails, enfin, pour lui... La seule fois où j'ai vu une image grosse et hallucinante, c'était au 2 mètres, à 1200 x ou 1300 x, je sais plus, et çà n'a duré que quelques secondes...

Sinon, pour les images à la fois grosses et nettes, ya Rocbaron.

En résumé, une image à 2.5 D ou 6 D ;-)))) que certains trouveront nette et lumineuse, sera complètement floue pour d'autres. C'est comme en amour : une femme peut-être "lumineuse" pour les uns, et moins pour les autres.

6 D... Qui dit mieux ?

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 31-03-2012).]

[PierreJL 191]

Separer des etoiles doubles...

[Superfulgur 16 155]

Tu parles...

Paul Couteau, dont on peut difficilement prétendre qu'il ne sait pas observer à fort grossissement, dépasse rarement 2 D à Nice, pour "explorer la tache de diffraction", comme il dit joliment, alors 3, 4, 5, 6 D...

S

[antoine 80 44]

Un gars qui a du tranchant !

[Superfulgur 16 155]

Je la faisais déjà il y a trente ans...
Ah, Antoine, t'es dans une "mauvaise séquence", en ce moment...

[Strock Pierre 231]

Mais le problème n'est pas d'obtenir des images nettes, mais de voir des détails mieux et plus petits... C'est juste la différence entre faire du dériveur dans le golf du Morbihan (ma seule expérience de la voile) et traverser l'Atlantique. Il est sympa de caboter mais c'est pas pour autant qu'il est impossible et sans intérêt de faire autre chose. C'est pas parce que l'image du fond de la piscine est oscillante que l'on n'a pas de détail...

Et je rappel l'excellente étude sur les grossissements en planétaire. Même si c'est un peu dur d'accès... Qui montre que sur la Lune -noir et blanc- il y a des détails à aller chercher à 3 et 4D qui ne sont pas perçus à moins... (Ce qui veux pas dire que l'on peut faire toujours, ce qui veux pas dire que c'est applicable à des détails gris clairs, ce qui veux pas dire qu'il faille pas une bonne optique ou un bon ciel, ...)
http://www.astrosurf.com/levavasseur/planetes/planetes_fichiers/Planetes.pdf

[Phil 29]

" il y a des détails à aller chercher à 3 et 4D qui ne sont pas perçus à moins..."

T'exagérerais pas un peu ?

[Bruno- 3 993]

Attention que dans ces histoires de 3D, 4D, etc. on ne peut pas faire abstraction du diamètre !!!!! (Oups, ça a déjà été dit plus haut.)

Paul Couteau utilise des diamètres qui, pour nous, sont énormes. Normal qu'il dépasse rarement 2D. De l'autre côté de l'échelle, une lunette apochromatique de 60 mm donnera probablement de bonnes images à 3D - à ce diamètre, la turbulence n'intervient quasiment pas (ou alors le ciel est vraiment très instable !)

Je pense qu'on ne devrait pas brandir la règle du 2D (ou d'autres règles) sans ajouter que le grossissement maximum est en fait limité par deux paramètres : le 2D + la turbulence.

De toute façon, comme il a été dit plus haut, c'est subjectif. J'ai déjà lu des témoignages du genre "hier j'ai pu grossir 600 fois". Et alors ? Tout le monde peut grossir 600 fois avec les bons accessoires, ce qui compte est de savoir si ça apportait quelque chose ou pas. J'imagine que c'est sous-entendu dans la phrase mais je ne suis pas toujours sûr...

Personnellement je préfère grossir modérément. Je ne pense pas avoir une meilleure vue que la moyenne, mais en tout cas ce que je vois à très fort grossissement, je le vois aussi à grossissement "assez fort". Par exemple j'ai déjà lu que pour voir les anneaux de diffraction il faut 2D. Je les vois (quand ils sont visibles) à 0,8D (oculaire de 5 mm sur mes télescopes ouverts à F/4). Au 115/900 où ils étaient souvent visibles (forcément : plus petit diamètre), c'était à 1,3D (oculaire de 6 mm), et sans la moindre difficulté puisque c'était avec mes yeux de débutant.

Ce dessin, par exemple, a été réalisé à x240 sur mon 300 mm (je ne peux pas vous mentir, je ne possède pas d'oculaire plus petit que 5 mm) : http://www.astrosurf.com/bsalque/Dessins/mars161105.jpg (c'était à l'opposition de 2005, avec une Mars nettement plus grande). Peut-être que j'en aurais vu plus à plus fort grossissement ? Mais si je grossis plus, les couleurs sont moins vives, l'image est moins nette c'est moins joli. Bref, c'est subjectif.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-03-2012).]

[Christofe 0]

Super sympa les détails sur Mars !

Juste pour en revenir à ma question précédente, je souhaiterais savoir comment interpréter un grossissement lorsque l'on a 2 barlows qui sont mises à la suite ; dans ce cas une barlow x2.5 combiné avec une barlow x3 et un oculaire Nagler de 11 mm. Faut-il les multiplier entre elles ; c'est à dire est-ce que l'on a l'équivalent d'une barlow x7,5 (2,5x3). Ou a t'on plutôt une barlow équivalente à 5,5 (2,5+3) ?

Merci,

Christofe

[Strock Pierre 231]

C'est fou ça... Il y a des témoignages, il y a des dessins faits à 3 fois le diamètre sur plusieurs 600mm tous motorisés:
un mal collimaté-aluminure mal en point (http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Obs/Dessins2.html)
et un excellent-soigné au petits oignons (http://www.astrosurf.com/magnitude78/serge/images/NGC6543_08.jpg).
Je vous colle de la théorie (qui inclus les défauts des optiques, les effets de l'atmosphère, les limites de l'oeil humain...) et non ça passe pas...

Que voulez-vous que je vous disent? Certains ont la réponse facile : "La lunette de 60 à faible grossissement c'est le top du top!"... j'essaye de ne pas en arriver là! Je recommence donc...

Cette semaine j'étais sur ma terrasse en région parisienne avec mon 250 et je suis pas content de l'image avec le 7 mm barlow 2,5 à 435x je passe à 6 mm x2.5 soit 510x et je regrette de pas pouvoir monter encore car j'ai pas de motorisation... C'est la motorisation qui m'empêche de passer de 2D à 3D sur mon 250 et d'avoir les détails qui sont là, là...

[Strock Pierre 231]

Pour les barlowx, c'est fois !
Exemple une x2 enfilée dans une x3 ça fait x6 au total.

Mais c'est la théorie... il y a parfois des histoires de grossissement variables en fonction de la position du foyer utilisé. Donc en première approche on multiplie et si on veux pinailler: un chronométrage du temps de passage d'une étoile dans le champs permet de vérifier le G exacte.

[Christofe 0]

Merci Pierre, j'ai d'ailleurs été surpris de pouvoir empiler 2 barlows et d'avoir une superbe image... Ces petits ETX-70 sont vraiment sympa !

Au fait, qu'est-ce que ça veut dire lorsque l'on parle des lentilles de barlows qui rendent les champs plats ? Pour moi, lorsque je regarde dans un oculaire, j'ai déjà l'impression de voir une image plane ?

[Bruno- 3 993]

Moi je ne conteste pas l'intérêt des très forts grossissements. Mais je le nuance.

[Superfulgur 16 155]

Pareil.

Je note juste que Paul Couteau, avec 50 centimètres de diamètre, grossit à peine plus de deux D et considère "explorer la tache de diffraction"...

[Toutiet 1 976]

C'est sûr, Superzieuteur.
Les détails que l'on distingue (mieux) à D ou plus, sont nécessairement présents dès D/2 (grossissement résolvant). L'avantage de grossir au-delà (disons) de D, c'est une question de confort et d'adaptation à la vue (souvent déficiente et ignorée) de l'observateur qui croit ainsi accroître les performances de son instrument, lequel ne peut optiquement pas renier sa tache d'Airy. Mais aucun détail à ces très forts grossissements ne peut prétendre ne pas être bien présents au grossissement résolvant.

[Bruno- 3 993]

Cela dit le grossissement résolvant, par définition, concerne la résolution de deux astres ponctuels de contraste maximal, et la formule D/2 est pbtenue en supposant que le pouvoir de résolution de l'oeil est de 1', valeur tout à fait normale en observation diurne, mais pas forcément valable en observation nocturne, notamment lorsqu'on utilise la vision décalée qui, elle, a un pouvoir séparateur très médiocre, de sorte qu'on obtient probablement jamais son grossissement résolvant.

[hercule poirot 228]

Tu as parfaitement raison Toutiet
Je reste surpris des grossissements annoncés par certains..
L'image est elle encore nette à 6D et pas trop sombre ????
Des observateurs exceptionels, des instruments aussi exceptionels et bien sûr pas d'atmosphère.
Ma lulu à longue focale, j'arrive à 2,2D sur Mars environ et encore quand le ciel est assez stable...Un instrument médiocre sans doute..
Bon Dimanche à Tous

[jgricourt 166]

quote:

---

Finalement, je disais au début qu'il y avait un facteur personnel dans ces appréciations de G maxi , mais je dois rectifier, c'est très très personnel !
Maintenant, la différence entre flou et très flou ...

---

Je trouve que c'est bien résumé, entre les principes théoriques et la pratique individuelle il y a parfois un fossé et tous les témoignages ici le confirme.

Pour ma part dans mon ciel souvent tourmenté de fond de vallée de la Drôme, en ciel profond je plafonne à 200x la plupart du temps mais vraiment par ce que je veux bien, une question de préférence personnelles

Par contre sur la lune, un sujet d'obsertvation abondamment éclairé, 1xD (D=460mm) n'est jamais suffisant car malgré les vagues (de la psicine de Pierre Stroke) on arrive sans forcer à percevoir d'infiment détails parfaitement invisibles sur le meilleur des atlas papier donc 2xD est parfaitement envisageable sur notre satellite (déjà tenté avec succès cette année). Par contre pour le planétaire avec ma vue perçante de jour je vois infiniement plus de détails à 200-250x seulement lorsque l'image est bien lumineuse.

[Strock Pierre 231]

Il est clair qu'en planétaire comme en ciel profond il y a une bataille entre la lumière et la taille des faibles contrastes. Il faut balayer les oculaires pour chercher l'optimum qui varie avec la tailles des détails recherchés, leur contraste sur l'environnement et leur luminosité absolue.

Mais la netteté, je pige pas trop. C'est bien pour la télé et les magazines, les trucs que l'oeil balaie vite fait. Mais quand on essaye de voir plus que le premier regard on ne passe pas vite fait: on détaille, on analyse, on pose des hypothèses et on essaye de les débusquer, bref on est dans le traitement du signal.

Par exemple sur l'Esquimau dans un 600 à 2D (1200x) on détaille la fourrure qui est de faible luminosité, faible contraste sur le ciel, et encore on n'a que des détails assez grands. A 2D on n'accroche pas les petits détails au centre, c'est plus lumineux mais plus petit. Mais à 3D (1800x) on arrive à sortir des détails du centre bien plus petits que dans la fourrure. On y détaille le sourire au clown. En revanche le G est trop fort et la fourrure a disparue...

C'est là qu'est le choix perso: On va chercher tout ce que le ciel et l'instrument peuvent donner ou on se contente de se qu'il veux bien donner.

Mais il y a des limites: un Nagler 2,5mm sur une barlow 2x sur la lunette de l'observatoire de Paris qui fait 9 mètres de focale...pour 380 de diam... ça passe pas. On tape dans les défauts de surface de l'oculaire si j'ai bien compris... C'est justement un sujet jamais évoqué: Quand est-ce que les défauts des oculaires deviennent plus importants que la turbu, le primaires, l'oeil ???

[Kentaro 0]

Je ne suis pas du genre à rechercher la performance, et j'aime bien les image bien ciselées, quite à rester sur des grossissements moyens. J'ai l'habitude de voir plus de détails avec un grossissement moyen avec un peu de concentration, qu'avec un fort grossissement à l'image plus dégradée.

Pourtant, pourtant, il m'arrive parfois de grossir beaucoup. Il faut pour cela que le ciel s'y prête (très stable, cela arrive deux ou trois fois par an), que le télescope soit bien collimaté, et surtout, surtout, que l'on ait des optiques de très haute qualité!!

Il m'est arrivé, avec un 300 "sorti de chez les fous", de grossir à 800 fois sans problème. Un autre 300 bien plus moyen ne l'aurait pas permis. De même, avec un bon 400, on peut grossir à 800 fois sans trop de difficulté.

Mais attention, avec ce type de grossissement, il ne faut pas rester 3 secondes, et s'en aller. A fort grossissement, il faut de la patience. Habituer son oeil, rechercher le détail, attendre le trou de turbulence, savoir reconstruire l'image, bref, faire de la "vision adaptative"...

[JD 9 002]

"Mais le problème n'est pas d'obtenir des images nettes, mais de voir des détails mieux et plus petits..."

Je trouve ce postulat bien subjectif et je trouve ce fil très obstiné.

Personnellement, je me fous de voir des détails mieux et plus petits, je préfère obtenir des images nettes.

Et je ne vois pas ce que l'ont pourrait trouver à y redire.
Car quel intérêt de voir bien des détails si l'image globale est moche ?!? Ok si c'est pour les dessiner.

Moi aussi je peux être péremptoire...

Vous viendrait-il à l'idée de regarder votre télé à 30 cm de l'écran pour mieux voir les détails sur la tête des gens.

Tout ça c'est un débat dérivé entre approche analytique et synthétique. Et je pense qu'on n'est pas près de se mettre d'accord.

Donc moi j'ai un 500 et il est rare que j'observe les planètes à plus de 400 fois... Et quand j'entends parler d'image nettes et ciselées à 6D, je me marre.

Oui, je me souviens avoir regardé avec David une NP à 2000 x sur son 600. C'était effectivement pour pouvoir détecter des détails invisibles à 400 fois. Et c'était bien le cas. Donc il est incontestable que grossir apporte des détails. Mais tout le monde était d'accord pour dire que l'image était floue et moche et que la NP était plus mignonne à 400 fois...

Donc chacun cherche ce qu'il veut dans l'observation et chacun voit midi à sa porte...

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 02-04-2012).]

[Superfulgur 16 155]

JD,

Si tu veux, on peut devenir amis...

S

[Strock Pierre 231]

On est presque d'accord, là.

Il y a deux finalités et il ne faut pas dire à quelqu'un qu'il n'y a que les faibles G et rien d'autres. C'est comme si la voiture se réduisait à la ballade dans les bois... non, il y a aussi l'autoroute. C'est aussi possible. Pourquoi brider a priori?

Hier soir à Meudon, on a poussé Mars à plus de 2D car le ciel était d'une stabilité exceptionnel. On était bien content d'être équipé pour les gros G, sinon on se serait retrouvé fort déçu. Ne pas pouvoir aller voir quand le ciel le permet, c'est assez frustrant.

[Kaptain 5 910]

Je confirme: la vision de Mars à 2D dans ton 250 était fa-bu-leuse ! Je profite de l'occasion pour te remercier pour toutes tes patientes explications, sur la construction du secondaire notamment. L'ami que j'avais amené était pressé de rentrer, j'en ai oublié de te saluer avant de partir...