Retoucher le pourtour d'une lame de SC

[Pascal C03 4 086]

Décidément je me croyais au bout du remontage de mon C11 ce week-end mais non!
J'ai monté un laser correctement réglé dans le PO et j'ai tenté de centrer le trou de la lame support de secondaire sur le faisceau.
Impossible. Il manque près de 2mm pour cela. La lame est trop "large" et ne permet pas un tel réglage...
Soit je meule l'aluminium au niveau du support de lame pour permettre l'alignement. Mais près de 2mm; c'est beaucoup et je risque d'ouvrir un des trous de fixation.

Soit je retouche ou je fais retoucher par un miroitier le pourtour de la lame sur pas loin de 180° - sans doute à la bande abrasive sous eau...
Cela ne vous parait-il pas un peu risqué quand même!?
Comment protéger celle-ci?

Sinon, rien ne m'assure que l'axe optique de la lame et l'axe du trou sont coïncidents mais il faut bien prendre une hypothèse et vouloir aligner primaire et secondaire / axe du PO me parait une bonne piste...

Je reste assez pantois du degré d'incertitude du montage mécanique des différents composants optiques sur un Celestron.

[chonum 976]

Cela ne sert à rien de centrer parfaitement ta lame, j'avais fait les simulations sous Zemax. Ne te bile pas et ne va pas faire de bêtise, le mieux est l'ennemi du bien

[patry 1 975]

Parfois (souvent ?) le "trou" de la lame est légèrement excentré et la rotation permet de jouer sur le "centrage du trou". Par contre il reste à tourner le secondaire de la quantité inverse de celle de lame.

Sinon, comme fred, tant que tu ne vois pas de "jour" par le PO, tu peux considérer que c'est bon !

Marc

[albanc 2]

Salut,

Ne touche pas à ta lame si ce n'est pas déjà fait. Elle est appairée à ton primaire pour en corriger l'aberration de sphéricité. Si tu la bouge, tu vas peut-être faire mieux coïncider tes centres optiques, mais tu vas aussi introduire du tilt et ruiner ta correction de l'aberration de sphéricité.

Ce qu'il te faut, c'est tilter ton porte oculaire pour que son centre optique soit aligné avec celui de ton secondaire. Pour cela la meilleure solution est d'opter pour un crayford moonlite qui dispose de vis de collimation.

A+

[Pascal C03 4 086]

Bonjour,
Merci pour les réponses
Non la lame est encore dans son état "primitif"
Bon, dans ces conditions je vais aller jusqu'au bout du remontage et tester ensuite (ou enfin)...
J'ai un PO Feather T et je n'ai pas envie de le changer!

Marc, comment savoir si la géométrie de la lame est excentrée / à l'axe du trou?

Note : Pour l'orientation, j'ai des repères sur M1 & M2 mais je ne trouve aucun repère gravé sur la lame...

Je peux jouer sur l'orientation du primaire. Le miroir repose sur 3 touches réglables depuis l'extérieur du tube. Cela peut me permettre de faire coïncider le foyer du M1 avec l'axe du PO mais le centre du secondaire lui restera décalé de 1.7mm puisque je ne peux pas le centrer avec la lame!?!
Bien compliqué tout ça...

[chonum 976]

On s'en fiche : le secondaire est sphérique.
File moi ton adresse et je t'envoie un PPT que j'ai fait pour AIP.

Frédéric.

[Sébastien Lebouc 1 191]

En règle générale, je crois qu'en réalisation optique on génère d'abord la taille physique finale du substrat, et qu'ensuite on polit la bonne forme dedans. Sur une lame si fine, re-dresser les bords va au mieux créer des raillures et des éclats, au pire dégrader la forme de l'asphérisation de la lame...

[Pascal C03 4 086]

Ok Fredéric,
pascal-cossonarobasewanadoopointfr

[patry 1 975]

Pascal>
Cela n'est nécessaire que lorsque le secondaire est fortement excentré au point de "voir" du jour au travers de l'axe du PO. Ce problème est purement mécanique/géométrique.

Là soit tu arrive à tourner la lame afin d'arriver à trouver un centrage correct, soit tu passe carrément par un démontage du barrilet avant et avec un peu de chance, sa tolérance mécanique permettra de gagner sur le déplacement. Maintenant pour savoir si le trou du secondaire est excentré, il suffit de faire tourner la lame et de vérifier si "le jour" ne bouge pas avec !

Attention toutefois, je te conseille de noter la nouvelle orientation et de remettre le secondaire à sa "bonne" orientation.

Moi sur le C11 j'ai tourné le barrillet avant de 180° et j'ai remis la lame dans le bon sens => le secondaire s'est retrouvé pile dans l'axe du PO et je n'ai plus de trace d'astigmatisme.

Marc

EDIT : moi aussi j'ai essayé de faire un truc avec un laser mais cela n'est valable que pour le centrage du secondaire, pas pour la collimation (signe que le primaire doit être un poil tilté aussi)

[Ce message a été modifié par patry (Édité le 03-04-2012).]

[olivdeso 1 860]

rien que le titre fait peur ! ça me parait plus que risqué de retoucher la lame surtout que d'abord il y a d'autre moyens et en plus pas indispensable avec cette formule optique.

Tu dois pouvoir jouer sur le barillet et sur le jeux des vis pour aligner le baffle sur le secondaire. ça me parait de loin moins risqué et suffisant.

Et comme dit Chonum, le décalage se rattrape à la colim.

Au mieux le secondaire a été optimisé par rapport au primaire.
(dans les ancien C11 ils faisaient le primaire sphérique à la machine de même que le secondaire puis retouchaient le secondaire à la min si besoin. Dans ce cas l'orientation est notée. Dans les plus récents, la précision des machines ayant probablement progressé, il serait dans la logique des choses de supprimer l'opération manuelle de retouche du secondaire si ça n'a pas été fait...

[vincent 2]

quote:

---

Je peux jouer sur l'orientation du primaire. Le miroir repose sur 3 touches réglables depuis l'extérieur du tube. Cela peut me permettre de faire coïncider le foyer du M1 avec l'axe du PO mais le centre du secondaire lui restera décalé de 1.7mm puisque je ne peux pas le centrer avec la lame!?!

---

Effectivement, tu t'es compliqué la vie. Rassures-toi, j'aurai fait le même genre de solutions bien sophistiquée voici quelques temps. Mais depuis que j'ai fais deux trois calculs avec les logiciels qui vont bien, je suis convaincu que le seul réglage du secondaire permet de rattraper très bien tous ces petits défauts d'alignement d'un Schmidt Cassegrain bien classique (c'est même le très gros avantage de ce type de télescope). Ce qu'il faut pour parvenir au meilleur réglage possible, c'est une mécanique la plus fine possible au niveau du secondaire: à ce niveau, rien n'est trop beau, et plus le Schmidt-Cassegrain est de gros diamètre, plus c'est important.

Donc tu mets tes optiques comme tu peux, et tu verras que le fait de régler ton secondaire finement te permettra de virer tous les défauts optiques.

[Pascal C03 4 086]

J’explique la procédure que je voulais suivre initialement :
Ca me paraissait à priori correct

Frédéric, merci pour le pdf, je regarderai ça plus tard...

Hypothèses (optimistes!):
L'axe optique de M1 est confondu avec l'axe de son perçage
L'axe optique de la lame est confondu avec l'axe de son perçage

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 03-04-2012).]

[Pascal C03 4 086]

L'étape 1 que je ne peux pas faire pour cause de décalage de lame non rattrapable.

[christian viladrich 7 696]

Salut Pascal,

J'imagine que tu connais déjà, mais on ne sait jamais :
http://www.astrosurf.com/jousset/page_technique/alignement_lame.htm

[Pascal C03 4 086]

Oui Christian, merci, je connais et je m'en suis inspiré... Son laser est sans doute plus facile à régler que le mien qui est assez fuzzy logic mais j'y suis arrivé.

Le pb est que la lame arrive en butée dans son logement et que la croisée de fil est encore à 1.8mm du faisceau... Alors que l'on voit bien sur les photos de Marc Jousset, on voit qu'il arrive à un bon centrage.

Bon, Chonum dit que c'est pas gênant. C'est un peu vexant quand même...

Bernard Bayle n'a pas eu peur de retoucher l'alésage interne de sa lame de C8 à la meule sur pige sous eau si j'ai bonne mémoire... Et je me demande s'il n'avait pas aussi revu l'alésage sur le primaire?...

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 03-04-2012).]

[vincent 2]

J'avais posté cela voici quelques temps.
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=84570

Je crois que Frédéric qui a accès à Zemax (c'est mieux que la version gratis d'OSLO), confirmera pour l'essentiel.

[Pascal C03 4 086]

Excellent article Vincent...
Donc tant pis pour les 1.8mm de décalage!
Par contre je vais quand même régler selon mes étapes 2, 3, 6...
La perpendicularité de la lame et ramener le foyer du primaire sur l'axe du PO me parait pas si mal.

[sebastien85 64]

"Je peux jouer sur l'orientation du primaire. Le miroir repose sur 3 touches réglables depuis l'extérieur du tube."

Tu as des photos de cette modif ?

A+
Seb.

[chonum 976]

Je plussoie complètement Vincent.
Tu as fait LA modification essentielle en remplaçant le système du secondaire, il serait bien qu'une solution soit commercialisée un jour car c'est la grosse faiblesse des SC (Pierro ou Didier si vous passez par ici...).
La seconde étant le blocage du primaire.

Frédéric.

[Alain MOREAU 7 330]

Salut Pascal 03,
Je suis ce fil avec intérêt, car ces "mécaniques" de SC pfffff : quel poème !
En particulier ce qui m'intéresse (comme déjà souligné ici le + important) c'est le mécanisme que tu as imaginé pour régler finement le secondaire.
Veux-tu en expliquer le principe ?
J'ai déjà cogité sur un système très compact adaptable à l'existant, qui permettrait de démultiplier les réglages d'origine et d'utiliser du coup efficacement des BK. Il est même facile de concevoir à partir de là un petit kit motorisable pour effectuer ça en restant l'oeil à l'oculaire ou assis devant son écran.
Mais comme beaucoup d'idées que je n'ai pas pris le temps de développer et mettre en oeuvre quand j'avais un SC avec une vie professionnelle et familiale surchargée, je me suis contenté comme beaucoup de régler mon C14 à la clé allen, en pestant contre cet archaïsme...
Pourtant on sent bien que ça pourrait être beaucoup plus précis, facile, sûr et rapide, avec plus de matière grise que de matière première, et tout ça pour pas plus cher !
Surtout avec une formule optique si tolérante finalement sur beaucoup d'aspects, mais si exigeante sur un seul - lamentablement négligé.
Si ce n'était le cas, la majorité des instruments seraient beaucoup mieux réglés, leurs utilisateurs satisfaits, et leurs vendeurs aussi.
Les "ingénieurs" chez C..n et M..e sont d'un conservatisme et d'un manque d'imagination qui me laissent souvent pantois.

[Pascal C03 4 086]

Frédéric, un kit secondaire pour C11 ou C14 est en gestation avec Didier ...
Pas plus d'info pour l'instant là dessus.

Par contre une super finesse de réglage pour 3 francs 6 sous... Je n'y crois que moyennement!

Seb79, pour l'instant, il n'y a pas de photo sur cette modif de support primaire.
Cette modif est "couteuse" et le restera toujours même en série. Elle demande un appairage de 2 pièces mécaniques.
Pour compléter, le support du primaire + le réglage de map est hyperstatique de degré 2. Mettre en // un pivot glissant avec une liaison hélicoïdale est anti mécanique... Du coup réduire le jeu à zéro entre support de primaire / au moyeu ( baffle pour certain) comme je l'ai fait faire sur mon C11 fait apparaitre d'autres problèmes qui ne sont pas simples...
Tant que rien n'est à 100% au point pour le support de primaire 3 touches et que son utilité n'est pas fondamentalement démontrée, je n'ai pas de raison de diffuser + d'infos...
Pour le blocage du primaire, même chose, une solution "novatrice" est en cours de test. Là encore le degré d'hyperstatisme ne facilite pas les choses. Tout est à tester sur le ciel.

Tout le monde râle après Celestron sur ce montage de primaire mais s'il n'y avait pas ce foutu jeu, cela ne fonctionnerait quasi jamais!!
La vraie seule bonne solution en l'espèce demeure dans la séparation nette des fonctions à remplir.
Fonction de liaison complète du miroir au barillet
fonction de possibilité de MAP
D'où :
Bloquer définitivement le primaire
Avoir un PO derrière le tube avec MAP et suffisamment de débattement pour répondre à tous les cas de figure...

Réunir 2 fonctions est toujours astucieux et surtout économique!

Ne pas oublier que ces mécaniques ont été conçues dans les années 70 pour du visuel et de la photo argentique.
Depuis, les capteurs sont devenus hyper exigeants mais les actionnaires également!
Donc on ne renchérit pas un produit qui finalement se vend en l'état...

[patry 1 975]

Sur les vieux Celestrons, pas les noirs ou les oranges mais les blancs et bleu ciel, la collimation du primaire (hé oui) se faisait en réglant la totalité du bloc arrière ou, si tu préfère, en alignant le tube (et donc au bout la lame et le secondaire) sur l'axe optique du primaire.
Cela était rendu possible par des fixations oblongues sur le tube avec une série de vis poussantes pour décaler (pousser) le tube le long du trou oblong. Nota, le porte oculaire était translatable pour prendre en compte un éventuel désaxage du primaire dans son barillet.

Au bout de cela, la lame était translatée comme le sont les C14 il me semble par un triplet de vis nylon à 120° dans le barillet. Enfin le secondaire était réglé comme un miroir parabolique avec 6 vis plus une vis centrale.

Il faudrait que je retrouve ma littérature sur le sujet et en extraire si possible quelques photos !

Par contre, en ajoutant ces degrés de liberté la collimation devient incomparablement plus complexe ... pas loin de 15~20 pages d'explications pour la collimation du truc !

Marc

[Pascal C03 4 086]

Merci Marc pour ces infos!
Conçus selon les règles de la sainte mécanique au service de l'optique, la descendance s'est peu à peu dégénérée!!
Alcool et consanguinité, je sens ça!

[BGI 14]

"Il faudrait que je retrouve ma littérature sur le sujet et en extraire si possible quelques photos !"

Super, Patry, ça m'intéresserait aussi...

BGI

[Alain MOREAU 7 330]

Pascal :

"Par contre une super finesse de réglage pour 3 francs 6 sous... Je n'y crois que moyennement!"

Si. Pour régler le secondaire, on peut faire simple et beaucoup plus précis avec un budget plus que modeste, surtout en production industrielle : je parle de quelques dizaines d'euros, pas plus. Un réglage peut se révéler extrêmement précis sans imposer aucun usinage de précision. C'est uniquement un problème de conception.
Donc si j'ose critiquer les fabricants de SC, c'est parce qu'ils peuvent largement mieux faire pour pas plus cher, sans rien changer ou si peu à leur fabrication.

"Tout le monde râle après Celestron sur ce montage de primaire mais s'il n'y avait pas ce foutu jeu, cela ne fonctionnerait quasi jamais!!"

Ce n'est pas ce jeu de fonctionnement qu'on reproche aux SC ; c'est sa persistance durant les observations, donc l'absence de dispositif standard pour l'annuler quand nécessaire.
Effectivement la confusion des fonctions "MAP" et "reconfiguration du back-focus" est nuisible dans ce cas.
Donc :

"La vraie seule bonne solution en l'espèce demeure dans la séparation nette des fonctions à remplir."

Oui dans une certaine mesure, mais sans inutile extrémisme.
Si on veut rester pragmatique, il ne faut traiter que les points facilement et économiquement améliorables, sans refaire tout le concept et tout le télescope.
Si l'amélioration d'une fonction se fait au prix du sacrifice d'une autre (exemple : blocage définitif du primaire) on modifie le concept général de l'instrument en lui faisant perdre une bonne partie de sa polyvalence.
Pour moi les modifs les plus heureuses sont celles qui n'altèrent pas ses qualités premières, mais qui se contentent de remédier ingénieusement à ses imperfections.
Après si on veut repenser un instrument de A à Z c'est un autre projet, que je respecte et que j'admire, mais ce n'était pas mon propos.

Par contre qu'un concept aussi ancien ait si peu évolué, ça m'épate, surtout que nombre d'amateurs ont planché sur le sujet, certains très efficacement.
Donc il ne manque pas d'idées à creuser : certaines sont excellentes.

Le blocage à volonté du primaire peut être réalisé de façon beaucoup plus simple que ce que j'ai vu jusqu'ici (mais je n'ai pas vu grand chose, encore ;-) par exemple en utilisant opportunément l'espace disponible dans le moyeu autour du faisceau optique.
Ce n'est pas cher non plus, car aucun besoin d'être très précis ni sophistiqué : un blocage instantané quand on en a besoin, toujours sur le même axe, point.

Le plus onéreux reste un bon crayford au cul du tube : là on ne peut pas faire de qualité et bon marché.

"Ne pas oublier que ces mécaniques ont été conçues dans les années 70 pour du visuel et de la photo argentique.
Depuis, les capteurs sont devenus hyper exigeants mais les actionnaires également!
Donc on ne renchérit pas un produit qui finalement se vend en l'état..."

Quand on est un actionnaire avisé, on ne néglige pas les investissements en R&D de façon à tenir son marché : aucun produit ne se vend éternellement "en l'état".
Dans les années 70-80 nous étions une poignée à batailler et à bricoler pour sortir quelques clichés argentiques qui aujourd'hui nous feraient bien rigoler si n'y étaient associés de délicieux souvenirs pour notre passion naissante...
A présent les SC se vendent par milliers comme équipement standard à des amateurs qui pour les 3/4 n'ont jamais touché de mécanique de leur vie et encore moins d'optique, mais qui vont tôt ou tard ambitionner d'y mettre un APN : c'est là que les ennuis commencent ; s'ils n'ont pas remisé l'instrument au placard depuis longtemps, rebutés par les images décevantes d'une collimation perpétuellement "aux fraises".

Voilà pourquoi les fabricants devraient commencer à se secouer les plumes : le hiatus ne cesse de croître entre la technologie numérique sous toutes ses formes, qui a envahi le moindre de nos objets quotidiens en nous promettant des performances mirobolantes, et ses supports matériels (ici optiques et mécaniques) dont la faiblesse négligente ou voulue n'en peut tenir aucune...