retouche de miroir primaire Schmidt-Cassegrain

[Lucien 11 305]

Bonjour,

un ami possède un télescope Schmidt-Cassegrain de la classe 250 à 300mm.

Pas très satisfait des images obtenues, il envisage de faire retoucher totalement son miroir primaire et me demande si ce sera efficace.
Je ne sais que lui répondre.

Pour simplifier, je vous demande votre avis en supposant que l'aspect coût ne soit pas pris en compte.

Autrement dit, si un miroir de SC est parfait et après une bonne collimation, peut-on on encore obtenir des images quelconques ?
(influence de la qualité du secondaire, lame de fermeture...)

Lucien

[compustar 1 140]

Salut Lucien,

Operation pas tres economique et qui ne va peut etre pas se terminer par un tube fabuleux
qui te dit que le secondaire n'est pas defectueux ou la lame mal orientée,
un SC c'est pas seulement un miroir primaire !!
si on rajoute une meteo pourrie, de la turbulence et une collimation dans les choux comment ton ami a t'il deviné que c'est le primaire qu'il faut retoucher ???

un passage sur un banc d'essai type Airylab permettrait surement d'affiner le diagnostic et eviterait les depenses inutiles...

Enfin c'est comme ça que je le vois
@++

[Lucien 11 305]

Bonjour,

c'est un peu la réponse que j'imaginais.

Bon, c'est toujours délicat d'apprécier la qualité d'une optique astronomique de cette taille sans avoir de réels moyens techniques.
Je vais lui conseiller de contacter Airylab.

Merci.

[jldauvergne 15 151]

Il faudrait déjà faire un vrai diagnostique. Au minimum un star test avec une caméra CCD ou une caméra vidéo, en intégrant la turbulence sur 10 s voire plus, ça c'est à la portée de n'importe qui.

Le point de départ serait de savoir qu'est ce que vous appelez une bonne collimation ? Faite avec quel moyen ? Quel grossissement ? Dans quels conditions atmosphérique ? Quelle mise en température ?

Effectivement aller chez Airy lab c'est encore mieux. Sur un banc c'est plus facile de faire tourner les pièces optiques les unes par rapport aux autre pour voir si c'est un problème de réglage ou bien un problème optique.

[-ms- 2]

Ben dans un SC le primaire est sphérique donc très facile à reproduire en quantité et en qualité.
La lame de fermeture est aussi assez simple à fabriquer par dépression à partir d'un verre ordinaire. De plus, elle bénéficie d'un bon traitement antireflet.
Reste le secondaire qui en général est appairé ... c'est la seule pièce qu'il faudrait retoucher pour obtenir un ensemble de qualité. Le problème c'est qu'il faut faire autan de vérifications que de retouches et que ce processus itératif risque de coûter cher.
En fait si le secondaire est pas top, ton ami ferait mieux de transformer son SC avec un kit Hyperstar.
Des ensembles (primaire + lame) à L/4 PV mini, il doit y en avoir plein chez Celestron dans les modèle 11" et 14".

[astrovicking 898]

Il-y-a quelques années, un de mes bons amis qui retouchait des miroirs s'était intéressé à la retouche des SC, je crois me souvenir que ça n'a pas duré très longtemps car les problèmes venaient visiblement plus de la lame de schmitt et du secondaire (si j'ai bien compris et si je me souviens bien) que du primaire (sphèrique).

[astrovicking 898]

...L'histoire de l'appairage m'a toujours un peut étonné: si le primaire et la lame sont de révolution, que change l'appairage du secondaire?

[jldauvergne 15 151]

quote:

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Ben dans un SC le primaire est sphérique donc très facile à reproduire en quantité et en qualité.

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Faire une bonne sphère à f/2 je ne sais pas si c'est si simple, il faudrait demander à un opticien, mais comme ça à priori je ne pense pas. Tout dépend aussi de la précision requise sur la sphère.

quote:

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L'histoire de l'appairage m'a toujours un peut étonné: si le primaire et la lame sont de révolution, que change l'appairage du secondaire?

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J'ai déjà vérifié ça sur un C9 et un Mewlon (sur banc optique). En fait c'est simple à comprendre. Si tu as un léger astigmatisme sur les deux surfaces optiques, il peut soit se compenser, soit s’additionner, il y a donc presque toujours un optimum de moindre mal à trouver. Ca peut jouer pareil sur du trèfle aussi, mais c'est plus rare, le trèfle c'est généralement une contrainte alors que l'astig c'est souvent réellement sur la surface optique.

[patry 1 975]

Le problème vient en effet souvent du secondaire dont la forme non sphérique complique sa réalisation.
La lame peut être problématique mais son orientation (indépendamment du secondaire, n'apporte rien de + ou de - en général. Le primaire est "souvent" (très) bon avec une forme très régulière et un état de surface qui ferait envie à beaucoup de "paraboliques". Le faire retoucher ne me semble pas une bonne idée. Non le vrai problème c'est vraiment le secondaire.

Une bonne collimation, éventuellement sur une étoile artificielle si la météo ne s'y prête pas (en ignorant l'aberration de sphéricité) peut donner des indications sur la source du problème.
Maintenant il y a "volontairement" peu de degrés de liberté (tilt du secondaire), et si on commence à y toucher (centrage/rotation/tilt de la lame, rotation du secondaire, ...) on commence à faire rentrer pas mal de paramètres qu'il faut savoir maîtriser et y passer du temps. Idéalement à faire sur un banc, ... si on l'a pour quelques jours !

Enfin, un instrument de "250 à 300mm" devient très exigeant avec le ciel, et la haute résolution ne pardonne pas grand chose !

Marc

[Lucien 11 305]

Avec ce que vous me dîtes, mon ami est peut être déjà dans la panade.

Il m'avait dit avoir démonté l'optique pour un nettoyage et remonté le tout sans se douter qu'il y avait une orientation à respecter.
Néanmoins il se plaint des images depuis qu'il a l'instrument.

Remarquez dans le passé j'ai fait de même avec un Mewlon 180 mais comme les images étaient au moins aussi bonnes après...

J'ai même fait pire après un nettoyage du primaire, observer sans recollimater. J'avais un confiance absolue dans le matériel TAKAHASHI.
Finalement j'ai quand même du retoucher un peu la collimation.

D'ailleurs ce point du réglage d'orientation primaire-secondaire ne serait-il pas un mythe, du moins de croire que c'est fait en usine ?

S'il y a des repères d'orientation, ce n'est pas plutôt informatif du montage mais sans que ce soit un réglage ?

Finalement voici un couple instrument-utilisateur qui n'est pas en harmonie avec l'univers qu'il souhaitait appréhender. Snif, snif !

[chonum 976]

@Patry : le secondaire d'un SC commercial est sphérique, tu as du mal à l'admettre apparemment...

@Lucien : le mythique "appairage" est un vague essai fait au star test chez le fabricant. Des fois c'est la meilleure position, d'autres fois non. Si vous pensez qu'ils passent une heure pour trouver la meilleure orientation des 3 éléments vous êtes trop optimiste

Comme l'on dit les autres retoucher le primaire sans savoir d'où vient le souci ne sert à rien. J'ai vu des primaires mauvais, des lames très astigmates, bref il faut savoir d'où cela vient.
Je peux le mesurer en plateforme (rotation différentielles des éléments et mesure du primaire seul). A voir si il souhaite le faire et si cela en vaut la peine.

Autre point important : je cherche actuellement pour un client à faire une retouche d'un primaire sphérique ouvert à 2,4 et pour l'instant personne ne sait/veut faire. D'ailleurs si quelqu'un a une adresse sérieuse...

Frédéric / Airylab.

[Lucien 11 305]

Merci Frédéric de toutes ces informations.

D'ailleurs je m'aperçois en passant que je ne connais pas la focale ou rapport F/D d'un primaire de C8 par exemple et pour ne citer que celui-ci.
Mais c'est un détail.

[ALAING 59 037]

Bonsoir Lucien,

Pour la retouche des miroirs de SC, j'avais posé la question à JM Lecleire avant qu'il ne ferme sa boutique hélas et sa réponse était négative.
Trop compliqué pour le gain possible.
Amitiés et bonne soirée cher Lucien,
AG

[chonum 976]

Les primaires sont à F/2 (sauf C9).

[David Vernet 131]

« @Patry : le secondaire d'un SC commercial est sphérique, tu as du mal à l'admettre apparemment... »

Tiens ca c’est un truc qui est toujours resté un peu en suspend, sur le design de Telescope Optics, le secondaire d’un C8 est elliptique avec une conicité de –0.88.
As tu pu mesurer un secondaire seul pour être certain de sa sphéricité ?

[Thierry Legault 5 834]

Et il faudrait voir aussi ce que ça raconte maintenant sur un Edge et un ACF

[-ms- 2]

Le primaire sphérique et la lame asphérique c'est équivalent à un miroir parabolique.
Le secondaire est comme dans un Cassegrain classique : hyperbolique.

[jldauvergne 15 151]

quote:

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Il m'avait dit avoir démonté l'optique pour un nettoyage et remonté le tout sans se douter qu'il y avait une orientation à respecter.

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Il y a pire que l'orientation en rotation, c'est le centrage, et là ça pardonne pas. Ca peut devenir incollimatable. C'est mieux de se renseigner avant de démonter En tout cas sur banc optique c'est assez facile à remettre en place tout ça. Juste un peu long.

[David Vernet 131]

ms : c’est pas certain, tu peux sous Zemax avoir un secondaire sphérique et reporter toute la déformation sur la lame. Possible aussi que les déformations des optiques aient changés avec le temps.
Me rappelle que Philippe Tosi, quand il avait refait un miroir secondaire pour son C14 avait dû le déformer pour retrouver une bonne image, si il peut confirmer, si il repasse par là. Mais c’était du C14 ancienne génération, orange, si je me rappelle bien.
Le truc aussi, quand on contrôlait primaire + lame à part du secondaire, on voyait que le zonage était surtout localisé sur le secondaire, signe probable d’une pièce déformé.
Bref on avait jamais vraiment tranché la question, par contre c’est certain que si le couple primaire + lame est parfaitement parabolique, un secondaire sphérique ca peut pas le faire.
Et puis comme le suggère Thierry, faudrait également voir avec le modèle du SC.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 30-07-2012).]

[ABDEL 50]

salut
ms a dit:
"Le primaire sphérique et la lame asphérique c'est équivalent à un miroir parabolique.
Le secondaire est comme dans un Cassegrain classique : hyperbolique"

Explique-moi alors comment celestron fait pour sortir des secondaires hyperbolique à la chaine????

AMHA,un SC doit plus se approcher d'un telescope genre backer,sauf que le champ n'est pas plan,cad:un primaire sphérique + une lame asphérique et un secondaire légérement asphérisé(1/4 d'un hyperbolique)pour "rattrapper" le pimaire+lame

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 30-07-2012).]

[David Vernet 131]

« Explique-moi alors comment celestron fait pour sortir des secondaires hyperbolique à la chaine???? »

Et comment les chinois sortent du newton parabolique à la chaîne dans ce cas ?
L’industrie sait gérer la production industrielle de pièces déformés, après c’est sur si c’est sphérique c’est plus facile à gérer, mais c’est pas une condition impérative pour faire de l’industriel.

Maintenant on doit pouvoir remonter à la déformation des différentes pièces optiques d’un SC en mesurant les aberrations hors axe d’un SC et en les comparant a ce que sort Zemax suivant les déformations que l’on choisit.

[chonum 976]

@David : Telescope Optics figure 174 : "Prevailing commercial arrangement is a compact design with fast spherical primary and usually also spherical secondary mirror, resulting in ~ƒ/10 system."

Et quand tu fais un peu de Zemax sur le design tout sphérique tu vois que cela correspond aux mesures.

Faire des secondaires hyperboliques à la chaîne, même à la génératrice, ça prend plus de temps.
Peut être sur le TSC 225 ?

Un jour que j'aurai un C8 sous la main je mesurerai le secondaire seul...

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 30-07-2012).]

[David Vernet 131]

Ca serait intéressant aussi a voir suivant le type de SC.

[-ms- 2]

C'est assez compliqué cette affaire de secondaire chez Celestron parce qu'il semble que la conception ait évolué pour des raisons économiques depuis la fin des années 60.

Au début c'était de vrais Schmidt-Cassegrain et la gamme s'étendait de 6" à 22" par pas de 2". Par la suite les secondaires ont été légèrement retouchés pour finir vraisemblablement sphériques. Ce dernier cas correspond aux dernières évolutions des lames correctrices.

Avec Celestron, il faudrait prendre en compte l'historique de la production.

Il faudrait comparer un vieux C8 orange et un C8 récent.

Enfin, il y a une autre piste : les brevets Celestron qui ont subit quelques modifs au cours des temps.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 30-07-2012).]

[chonum 976]

La dégradation introduite par le secondaire sphérique est sur le champ. Il suffit de comparer un vrai Cassegrain avec un SCT.