Travaux T600 en cours...

[maire 252]

Merci à la sagacité Vous avez sans doute raison qu'il faut privilégier la simplicité... le longeron OOOO? Pivote?, les velléités de pivot n'est-il pas contraint par les deux autres tubes? Les longerons des tubes arrières si c'est bien de cela qu'il s'agit font quand même 10mm d'alu d'épaisseur et la surface d’appui de ce longeron c’est du 50x50 et c’est serré avec du M10. Ceci étant tu me donnes une idée avec ta question, c’est ça qui est bien avec le forum..., j’ai un moyen d’encore améliorer... en même temps que j'écris. Avec un appui supplémentaire judicieusement placé. Qu’est-ce qui faut pas faire pour faire du mono -serrage... Bon, pour les bouts de bois (qu’il est possible que je remplace par de l’alu soudé à froid si cela pose problème mais je pense a priori que cela doit aller) , ce n'est pas de l'araldite mais de la résine + microballons phénoliques, les propriétés mécaniques sont différentes : c’est plus dur. Le rôle de cette équerre? Pour le moment, simplement annuler des vibrations, et mécaniquement, j’ai quelques doutes quant au fait qu’elle soit réellement complètement inutile... Tu as des courbes de résistance de ce genre de truc ? Les doubles cornières, effectivement ça fait frêle, mais en fait il y a une surface d’appuis qui fait que seule la cornière reliée au tube est en compression. En réalité, au serrage avec la manette, avec le poids des tubes, la cornière vient s’appuyer dessus. Je sais, je suis souvent dans l’éloge de la complexité... mais là il y a pire, je l’applique, peut-être à mes dépends, la suite me le dira.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-02-2013).]

[Kentaro 0]

Les tubes arrière, comme déjà dit, vont être surtout en situation d'être sous tension. Et cela tire pas mal, quand l'instrument est incliné.

Sur la photo, on a l'impresson que le longeron qui relie la cornière du tube 0000 à la fixation avec manette noire, fait office d'articulation. Mais c'est peut-être une impression.

Fais un test, sans monter la cage secondaire. Tire très fort sur les tubes et tu sentiras si cela bloblote ou pas ou si cela fait légèrement ressort.

En fait, il y a plein de systèmes qui théoriquement ne devraient pas marcher, et qui marchent fort bien dans la réalité, donc pourquoi pas ?

[JMBeraud 1 772]

quote:

---

ce n'est pas de l'araldite mais de la résine + microballons phénoliques, les propriétés mécaniques sont différentes : c’est plus dur. Le rôle de cette équerre? Pour le moment, simplement annuler des vibrations, et mécaniquement, j’ai quelques doutes quant au fait qu’elle soit réellement complètement inutile... Tu as des courbes de résistance de ce genre de truc ?

---

Bon pour faire rapide, epoxy seule ou epoxy + microballon dans ton cas = même combat. "dur" ne signifie pas "rigide". Pas besoin de courbe, le module de ton mélange résine + ballons doit être dans les 4 GPa, ton alu dans les 70...

Après, le placébo ça marche aussi, c'est même comme ça que fonctionne l'homéopathie, alors pourquoi pas ! Pour les vibrations, si elles viennent de là alors là je dis chapeau bas pour avoir trouvé !!

Bien amicalement,

JMarc

[maire 252]

Pour trouver les vibrations on tapote et pas toujours avec les doigts... Maintenant les équerres, oui pourquoi ne pas les remplacer par de l'alu si nécessaire.

[maire 252]

Mon alu dans les 70... Oui bien sûr. Mais parfois les données chiffrées sont à relativiser par rapport à « l'effet structure ». Une structure maillée est difficile à appréhender du point de vue de sa rigidité finale et encore moins à modéliser à moins d’être un cador en analyse numérique... et encore avec des matériaux aux caractéristiques intrinsèques fort diverses, il faut se lever tôt ! Ceci étant je comprends bien que l'équerre en bois est d'un certain point de vue ridicule, mais peut-être pas tout à fait dans la configuration finale. Je m’explique. En réalité il y a 2 gros pivots (vis M10) autour desquels chaque support de tube peut pivoter. C'est voulu. Pourquoi, et bien au moment de l’encollage à la résine des tubes après recoupe finale, cela se fera sans contraintes. On peut mettre préalablement des inserts tournés en alu sur les tubes, mais ce n’est pas forcément évident qu'au serrage il ne reste pas des contraintes dues aux mesalignements qui ne manquent pas d'être pas d'équerre. En clair, l'encollage final se fera cage montée avec un grand niveau à bulle de précision. Le jeu de quelques mm dans les inserts bois coté cage feront que cela se mettra dedans sans contraintes ni forçage. Le rôle des pivots: à la découpe itérative des tubes pour arriver à la mise au point au PO fait que l'angle augmente légèrement (Au passage j’ai écarté la méthode je fais d’abord un serrurier en bois pour m’assurer de la hauteur…, c’est un risque mais il est calculé ). On desserre et ressert les pivots en conséquence. Une fois que tout est OK, une bonne grosse équerre en alu soudée à froid viendra bloquer le tout et cela s'en sera terminé de l'effet ressort (dans le sens de l'équerre qui sous-tend l'insert bois, qui je le rappelle est du CTP bouleau aviation laminé-collé qu'on trouve chez les modélistes, ce n’est pas tendre !. Mais avantage: cela ce travaille super bien et j'aime trop le bois. En plus zéro problème du point de vue contact alu/carbone, ici cela ne peut jamais arriver). Pour l'effet ressort pointé sur les fixations des tubes arrières et avant (OOOO) par Kentaro ; en réalité au serrage, le gros longeron de 10mm d'épaisseur viendra s'appuyer sur un autre ergot en alu (vissé + époxy) solidaire de la caisse. Là c'est réglé.

ET avec le placement final des équerres en alu (8 au total) après découpe finale des tubes comme je l'ai dit (qui contribuera à l’effet de structure maillée comme mentionné en introduction, en anglais on appelle ça "tessellation", le mot "maillage" en étant une traduction incomplète à mon sens), cela devrait vraiment être pas trop mal du point de vue de la rigidité

Ensuite toujours pour Bruno, je donne les images de la genèse de la mise au point du système asta. Il est sans doute perfectible mais cela à l’air de fonctionner. A confirmer sur le ciel bien entendu. Sur la photo, on voit la toute première mise en charge d’un des asta avec une dalle de 8kg, ce qui correspond en gros à ce que j’attends par composante. En clair, les 3 astas vont supporter entre 22-25kg du poids total du miroir selon réglage. Photo :

Remarquer les deux vis de collimation à M14 à droite et à gauche, avec ergot sous la caisse pour l’entrainement électrique.

Dispositif astatique en cours de fabrication (et notamment avant le passage des axes à la filière M8) :

Remarquer la vis de collimation à gauche avec la rondelle inox soudée à froid.

A présent, quelques images de la fabrication de l’araignée :

Démoulage des branches de l’araignée. Remarquer le câble intégré pour la résistance chauffante du miroir secondaire.

Fixation des branches avant mise en revêtement totale aramide bleu/carbone

Vue de l’arrière du porte-secondaire et de l’araignée. Remarquer la résistance de 33 ohms vissée à la plaque porte miroir ajouré pour une meilleure diffusion de la chaleur. Il y a un dispositif de réglage du décalage offset prévu pour F/D allant de 3 à 5 (par les 4 écrous), des fois que je change de configuration ! Oui j’aime assez les systèmes où tout est toujours paramétrable par la suite… Ainsi, les butées réglables dans la caisse du primaire n’échappent pas à ma règle...

[Kentaro 0]

Eric, pour revenir à cette histoire de longeron sous le tube arrière, le problème n'est pas d'une éventuelle pliure latérale du longeron, mais le fait que quand le tube va tirer, le longeron va se soulever (et ce n'est pas l'écrou M10 qui le fixe qui va l'en empêcher). A moins que dans la petite plaque en alu verticale que tu montres sur la photo, il y ait un tenon, qui s'inserre dans le longeron quand on le presse contre, et le bloque. Mais dans ce cas, le mettrait une plaque un peu plus épaisse de manière à éviter le scisaillement dans la fixation du tenon.

[maire 252]

Oui effectivement je peux mettre un tenon pour un blocage et si nécessaire. Ce sera fait éventuellement en retouche de la configuration une fois les tubes découpés à la longueur définitive (tout comme les équerres alu). C'est vrai que j'aurais pu faire dans le encore plus épais mais ces pièces ne sont là que pour le bocage de l'effet ressort du longeron (celui-ci vient s’appuyer dessus au serrage.) Cela peut encore être modifié, mais pour l'heure je dois aussi progresser sur d'autres volets du scope

[bruno thien 224]

Merci pour les photos!

[thrruiz 63]

Bonjour Eric, je viens de prendre ton post en cour de route, te voilà partie dans une grande aventure et je vois que ta structure avance vite. La seule remarque que je pourrais faire concerne la fixation basse de ton serrurier que je trouve vraiment légère (platine alu avec deux vis pris dans le sandwich de contreplaqué), tu as tous de même pas mal d’effort a cette endroit là, la charge du porte a faux du serrurier, de la cage secondaire et des d’accessoires que tu vas utiliser, le risque de déformation dans le temps n’est pas négligeable. Pour le reste, il faudra attendre les premiers essais pour valider le barillet et les appuis latéraux.
Je te souhaite bon courage pour la suite des travaux.
Cordialement
Thierry Ruiz

[maire 252]

Merci Thierry, effectivement il va falloir attendre les premiers essais. Un peu léger? C'est possible mais à cet endroit c'est du bois plein (avec un prolongement avec la structure alu du barillet) et l'ergot est tenu par 4 tirefonds le tout contre collé à plat l'époxy, peut-être qu'on ne le voit pas bien. En fait l'ergot est constitué de 2 cornières jointive de 6mm soudé à froid, ce qui fait 12mm + l'épaisseur de la soudure pour le passage de la vis. L'embase totale fait 95mm x 60mm.

[thrruiz 63]

Oui sur les photos cela ne parais pas bien, effectivement avec les renforts ça ne devrais pas bouger. Tu parle de soudure a froid ??, certainement de la colle bi composant, si c’est le cas cela n’est pas très bon sur de l’aluminium brut, le risque de rupture aux changements de températures et quasiment inévitable (dilatation et rupture de la couche d’alumine) par contre si les pièces sont anodisés le risque de rupture de la colle est minimisé.

Thierry

[Kentaro 0]

Eric, très franchement, je pense qu'il te faut trouver un moyen de supprimer ce longeron, qui constitue une articulation. Quand tu tires verticalement sur le tube, le longeron va se soulever (légèrement, car il y a l'écrou, et un peu de matière de l'autre coté de l'écrou, pour le retenir, mais quand même). Et s'il se soulève, c'est comme si le tube était élastique...

Et la "languette" verticale, même en deux épaisseurs, ne va rien y faire du tout, elle est la seulement pour une éventuelle torsion laterale, ce qui est peut probable.
Si tu mets un tenon sur cette languette, ce sera une béquille, rien de plus. Toute la tension du tube va être supportée par ce tenon, ce n'est pas viable à terme.

Comme te l'avais dit Jean Marc Beraud, il te faut trouver un moyen d'avoir une fixation directe entre la cornière au bout des tubes, et la structure, ceci sans intérmédiaire.

Bon courage!

[maire 252]

Thierry, c'est du metolux. Résine + poudre de métal. http://www.metolux.fr/ je fais une abrasion à la disqueuse avant soudure.

[rolf 2 681]

"ceci sans intérmédiaire"

C'est un conseil justifié de bon sens.

amicalement rolf

[JMBeraud 1 772]

Je rejoins Thierry, "soudure à froid" = problèmes probables de fissures dues aux dilatations différentielles sans parler des chocs, ça reste du collage.

Sinon pour souligner ce que dit Pierre sur les embouts, tiens ça par exemple mine de rien c'est déjà plus mécanique.

Je ne fais pas l'apologie de ce machin là, c'est le principe mécanique que je souligne. Ce que montrait Rolf dans son post du 8 Février ou Pierre bien-sûr avec ses boules/cônes était bien dans le même esprit. Pareil pour Serge avec ses chapes. Tu peux monter tout le bloc sur un truc qui se démonte par exemple. en tout cas c'est plus mécanique que la double équerre, car ton tube est bien dans l'axe.

Bon après je comprends que quand on est parti on n'a pas envie de tout changer, mais il faut aussi savoir remettre son ouvrage sur le métier, 100 fois disait-on...

Bonne suite!
JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 11-02-2013).]

[jcb77 66]

Bonsoir à la communauté et bonsoir les dobsoniens,

tout d'abord merci à vous tous : ce post est exemplaire sur les échanges d'idées, la qualité et le débat;
bravo à tous les intervenants, amateurs ou professionnels qui n'hésitent pas à commenter et argumenter par des photos.

les derniers fils m'intéressent particulièrement car je me pose également la question de la gestion des tubes et aussi quelques autres petites questions.

tout d'abord, le système d'attache des tube à la cage primaire et secondaire.
je dois dire que le système de Kentaro et Rolf m'ont bien plu. En effet, les dernières photos proposent un système boule qui est tenus par une vis de "X" diamètre. Comment avec une telle surface minime de contact il ne peut pas y avoir de flexions?????

le système de Kentaro me parait être plus direct avec pression des tubes en haut et en bas dans leur alignement.
ne pourrait-on pas faire en général un système direct, l'orientation des tubes pré-réglés même après démontage?????
du style je pose les tubes sur la cage du primaire, je monte la cage secondaire avec les tubes bien orientés tombant pile poil dans les insertions prévues dans la cage du secondaire (à la manière de Kentaro par ex)

enfin, j'ai un dobson 350 qui a déjà 7kgs de contrepoids à l'arrière pour garder l'équilibre avec un pano 24 par ex.
je dois faire des modifs sur le secondaire (po plus lourd, puis ajout d'une bino)
on m'a parlé de centre de gravité avec des tourillons surdimensionnés. ok mais comment le calculer puis le rayon des tourillons ayant changé, cela ne revient t-il pas également à une modif de la cage du primaire sur lequel repose les tourillons?????

bon, je ne suis pas sorti de l'auberge

je suis néophyte en la matière et loin d'atteindre votre niveau de compétence !!!!!

aussi, Maire, excuses moi si je pollue ou fais tâche dans ce débat passionnant

jc

[maire 252]

C'est rigolo car j'avais un système de serrage comme vous préconisez sur mon ancien 300... Ça marchait très bien c'est sûr, il y avait un trou pour chaque tube avec un serrage par un gros bloc de bois qui venait s'appuyer sur deux tube à la fois... J’ai voulu changer… S'il faut changer mon système, je le ferai bien entendu ...remettre 100 fois l’ouvrage sur…, ce ne serait de loin pas la première fois... et même de revenir à des solutions plus classiques. Pour le longeron, une fois le serrage en tension, il ne se soulève pas car il vient fortement s’appuyer sur la surface de la languette. Il y a un jeu négatif de 1 à 2,5mm qui le permet. Et avec des points de contacts non lisses, c’est encore amélioré. C’est vrai que sans la languette en soulevant très fort avec une clé par exemple cela se soulevait mais maintenant je n’y arrive plus ! A voir à l’essai réel avec la cage... Sur le metolux, c’est vrai qu’au début quand on ne sait pas s’en servir, il peut y avoir des cassures. Je suis passé par là. Mais une fois la technique bien maitrisée, et surtout quand c’est ajouté à des vis quand c’est possible, cela ne bouge pas. J’ai utilisé cela pour des croisillons de tourillons sur mon précédent, le T300 léger, je n’ai pas eu de problèmes par -8 degrés comme à des températures voisines de 30 degrés, cela fait un an que ça tient. Ça ne bouge pas et même que ce sont des pièces en constante tension ! Le metolux est même utilisé pour la réparation de carter de voiture et on soude des canalisations d’eau à 7 bars de pression.
C’est comme le collage à l’epoxy bois/alu, cela ne s’utilise que rarement sans vis d’assurance si je puis dire. Le démontage de ce genre d’assemblage ne peut se faire que difficilement au pied de biche ou alors à la disqueuse, je le sais, j’ai déjà pratiqué Jcb77 tu ne pollue pas bien au contraire. Pour ma part je fais un premier calcul du centre de gravité avec les différents poids que je connais et ensuite j’affine de plus en plus de ma construction (j’ai un fichier Excel qui me calcul la position exacte du centre de gravité). Les tourillons je l’ai ferai au dernier moment, je les pèse et le calcul sera assez précis genre au cm avec le poids des oculaires, du chercheur compris et contrepoids coulissant sur un des tubes

[maire 252]

Je vous confirme qu'il y aura bien un moyen d'avoir une fixation directe entre la cornière au bout des tubes!

[jcb77 66]

Merci beaucoup pour ta réponse.

pourrais tu m'indiquer les calculs excel (formule mathématique) pour que je puisse l'adapter au mien????

te remerciant par avance.

p-s : les calculs vont te donner quoi???? le rayon des tourillons???? à quel endroit "accrocher" la cage primaire sur les tourillons????

Jc

[maire 252]

Tu m'envoies un mail à eric.maire68AROBASEgmailPOINTcom et je t'envois le fichier excel.
Seule la position du tourillon sur la caisse se calcule. Le diamètre des tourillons est un choix plus qu'il ne se calcule. C'est un compromis entre stabilité / encombrement / fluidité des mouvements / poids global de l'instrument. En général cela doit tourner au moins autour de 1,5 x le diamètre du miroir primaire. Les miens feront 880mm pour ce T600. Pour faire simple, il y a deux écoles (désolé de prendre des exemples connues mais ça parle mieux). Sur "altaz", (Frédéric Gea) tu as des tourillons qui sont de la dimension de la caisse du primaire. Le gros avantage, c'est que le transport peut se faire tourillons montés puisque cela correspond au passage de roue de l'instrument. Si c'est bien fait les entretoises pour les tourillons ne sont pas nécessaires. Les tubes serrurier sont fixés à la caisse ce qui en augmente l'angle de triangulation. Après tu as ce que tu peux voir chez Dobson Factory avec des tourillons surdimensionnés. Les tubes serrurier peuvent être fixés sur les entretoises pour conférer de la rigidité. Cela fonctionne avec un flex rocker dont la position est très basse. Le gain de poids sur le rocker est reporté à la base qui s’alourdit et ainsi se rehausse. Je n'ai jamais eu en main ce type d'instrument en grand modèle. Je ne peux pas t'en dire plus.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 12-02-2013).]

[jcb77 66]

Salut Maire,

ok, je t'envoie un mail.
tu me dis : "Seule la position du tourillon sur la caisse se calcule" c'est à dire??????
je pensais que le calcul du centre de gravité exprimait le rayon en cms par exemple. plus il y avait de poids à compenser entre la cage secondaire + les tubes + tout ce qu'il peut y avoir de plus lourd sur le po, plus le diamètre des tourillons était grand. comprends plus....

voilà ce que donne le scope :

les contre-poids à l'arrière (7kgs) équilibré sous 45° avec un pano 24. il va falloir mettre un autre po (plus lourd) et surtout monter une bino avec deux oculaires !!!!!

le scope en général :

donc, pour moi, c'est l'application du site "Altaz" (tourillons légèrement plus grands que le diamètre miroir)
mais ça ne résout pas mon problème.

je cherche un équilibre avec le secondaire avec un usage bino.

merci encore de tes interventions et de ton aide
jc

[Ce message a été modifié par jcb77 (Édité le 12-02-2013).]

[maire 252]

Bel engin félicitation! Si tu calcule avec le poids de la bino, cela te fait remonter le centre de gravité de l'instrument. C'est pour cela que si tu garder la même assise (ou équivalente sur le rocker) une des solutions est d'avoir des tourillons plus grand, un ratio de poids cage primaire/cage secondaire élevé (genre 5 ou plus, cela te permet d'avoir une incidence plus faible des oculaires lourds/bino sur l'équilibre), c'est pourquoi je suis parti à la chasse au poids de la cage secondaire... (Utilisation de structure sandwich/composite) et pas trop regardant sur le poids de la cage primaire même si les parois sont aussi du sandwich. Pour ma part j'ai prévu un contrepoids coulissant sur un des tubes.

Il s’agit d’un contrepoids qui peut s’ouvrir comme un coquillage à l'aide d'une charnière inox et muni de patins en feutre à l'intérieur. La tige munie de ces écrous laitons pratique un serrage progressif et doux. Pourquoi du bois, parce que c’est moins rude que le métal ! En fait il y a une vingtaine de tige en laiton enfichées dans le bois et fermées avec des tourillons de bois. Une fois poncé, c'est ni vu ni connu, et c’est lourd ! La dimension approximative est de 13x 13 x 13 cm.

[Kentaro 0]

JCB, ce qu'il faut, c'est que le centre des arcs de cercle des tourillons corresponde avec la position du centre de gravité. Dans ton cas, pour équilibrer sans contrepoids, si tu veux garder les tourillons actuels, il faudrait donc les remonter. Mais comme ta boite à miroir est très basse, tu ne pourrais pas les fixer sur les parois latérales. Donc, dans ce cas, il faut augmenter le diamètre des tourillons, et revoir légèrement la courbure des parois latérales du rocker, pour que les patins soient tangents aux tourillons.

L'intérêt des grands tourillons, c'est d'augmenter le couple des frottements entre la tranche des tourillons et le téflon (cela dépend du diamètre des tourillons). Donc, cela permet d'éviter que l'instrument ne bouge trop facilement quand on change un oculaire et que le centre de gravité se déplace légèrement). Bien sur, il faut savoir doser ce frottement, de manière à ce que les mouvements ne soient pas trop durs.

(C'est un bel engin, il ne faudrait pas grand chose pour qu'il soit très bon).

[jcb77 66]

Bonjour à tous,
la fabrication du dobson n'a pas été faite par moi mais par un autre amateur. donc les félicitations lui reviennent.

Maire : merci encore. ok je pense avoir pigé.
pas con ton système de contre-poids. le seul truc est que je mettrais une sécurité en cas de mauvaise manip au cours du serrage ou desserrage pour éviter qu'il tombe. je ne sais pas si c'est le cas.

Kentaro : encore merci pour tes précisions. le calcul va me donner le centre de gravité, c'est à dire que ce calcul va me donner le rayon des tourillons si j'ai bien capté.

j'ai trouvé sur un vieux post (explications de Pierre Strock) :

"Cage primaire ou barillet de masse MCP et, en gros la hauteur du centre de cet objet est à la moitié de son épaisseur: ECP/2=HCP.

Le miroir primaire est de masse MMP et son milieu est à une hauteur HMP du sol.

Les tubes du serrurier ont une masse MTS et leur milieu est à une hauteur HTS du sol.

La cage secondaire toute équipée (un oculaire, le secondaire, le chercheur,...) est de masse MCS et son milieu est à une hauteur HCS.

On néglige en gros la masse des tourillon en carbone c'est léger...surtout que l'on sait pas encore où les mettre...

Le centre de gravité est à une hauteur HCG (par rapport au sol) que l'on calcule par:

HCG = ( MCP.HCP + MMP.HMP + MTS.HTS + MCS.HCS) / (MCP + MMP + MTS + MCS)"

Serge Vieillard commente en faisant un calcul sans et avec accessoires sur secondaire, ce qui donne centre de gravité minimum et centre de gravité maximum, le mieux étant les deux aient un écart le plus faible possible.

dites moi si j'ouvre un post à part car on s'éloigne du sujet initial, à savoir la construction du T600 de Maire.

jc

[maire 252]

Oui c'est bien de cette formule qu'il s'agit