Une question d'optique : obstruction diffusante

[Eratosthene 405]

Niveau simulation, j'ai trouvé celle de protostar étonnamment honnête pour un site commercial : on voit bien sur leur croquis que le diffusion liée à leur araignée courbe est tout de même bien présente et même gênante. Le gain représenté sur cette figure semble bien relatif...
http://www.fpi-protostar.com/spikecomparo.htm

[patry 1 989]

Si la résolution n'est pas primordiale, alors pourquoi ne pas faire UN SEUL trou circulaire hors de l'empreinte visuelle de l'araignée ou du secondaire ?
Tu perdra forcément aussi en luminosité mais tu aura, comme avec une lunette, un contraste maximal ... et aucune aigrette !
Avec la sensibilité des capteurs modernes cela ne devrait pas poser de problème.

Marc

[Lucien 11 315]

Asp06,
au niveau matériel je dispose d'étoiles artificielles dont la plus petite mesure 9 µm.
C'est la distance de prise de vues que j'ai du mal à tenir suivant l'instrument.

Salut Marc,
oui c'est une possibilité : cependant je voulais un peu plus de lumière quand même.
Avec une seule ouverture ça me fait une lunette de 60mm avec le M180.
Dans ce cas, je préfèrerais utiliser une L80.
Avec le M250 ça ferait une L80 en gros.

Photographier Phobos et Déimos avec une L60 ou L80 ?

Vivement que je puisse essayer ces deux options sur le ciel mais Mars s'en va et le ciel s'éclaircit...

Sur le lien de Christian plus haut, j'y relève que l'apodisation ne peut en aucun cas améliorer le pouvoir séparateur.

On peut augmenter le contraste des faibles fréquences (gros détails) dans certains cas, mais en aucun cas celui des fréquences élevées.

Par contre, en atténuant l'intensité des anneaux de diffraction les plus proches 'en les étalant), ça peut aider à distinguer des astres faibles et proches d'un astre plus lumineux. Cet article est vraiment intéressant.

C'est à se demander si les observatoires pro sont confrontés à ces problèmes et quelle formes de branches ils utilisent.

Lucien

[brizhell 2 677]

Bonjour Lucien

quote:

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Ben, ça ouvre des perspectives de simulation faciles à faire avec des logiciels courants !

---

Absolument, mais ça marche pour les étoiles, après pour des objets étendus, c'est plus compliqué, faut aller vivre dans l'espace de Fourier .

quote:

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Mais si je comprends bien, pas moyen de gratter un peu en résolution dans cette affaire ?

---

Non, pas moyen... La résolution est conditionnée par l’écartement max entre tes ouvertures (centre de A et B par exemple), donc la résolution max est celle que tu aura sans le masque.

[Fred_76 693]

Bonjour

Plutôt que de vouloir masquer les aigrettes, pourquoi ne pas tenter d'analyser les tavelures ? Mais il faut une caméra rapide et un gros miroir.

A+

Fred

[maire 252]

Hormis l'esthétique, les dispositifs anti-aigrettes n'ont aucun intérêt tant en visuel qu'en imagerie. Pour observer Phobos et Deimos autant conserver les aigrettes d'origines (et donc aussi le contraste) en orientant le tube de manière à ce qu'une aigrette ne recouvre pas un des astres (et pas un désastre ) Après en imagerie, on peut déconvoluer, passer dans l'espace de fourrier ou tout simplement rehausser localement les histogrammes.

[Lucien 11 315]

Orienter le tube afin de 'faire tomber' le satellite au bon endroit : déjà fait mais c'est plus délicat que sur un Newton ou une lunette et ses colliers de maintien.

Même avec un T180, Phobos et Déimos sont faciles : là n'est pas le problème.

De même Mimas très proche de Saturne et accessible aussi.

Il existe un autre satellite de Saturne, Janus découvert par Dollfus en 1966 avec une magnitude de l'ordre de 14,5.
Il est un peu plus proche de la planète que Mimas.
Mais on ne le voit jamais sur les clichés des amateurs ?

Lucien

[astrovicking 902]

"Même avec un T180, Phobos et Déimos sont faciles"

Bon, ben j'arrête l'astro!

[Eratosthene 405]

Merci Vicking, je me sens moins seul

[brizhell 2 677]

Ben il y en a plein qui l'ont fait pourtant, Lucien en tête :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/040840.html

ou ici, vite fait (on voit bien la diffusion de fond sur le C8 d'ailleurs) :
http://arnholm.org/astro/mars/phobos_deimos_20051117_2145ut.jpg

Ou Jean Marc Lecleire :
http://www.astrosurf.com/lecleire/2003/phobos_deimos-t.jpg

[Lucien 11 315]

"Même avec un T180, Phobos et Déimos sont faciles"

Sans doute qu'il y a une difficulté qui ne m'est pas apparue avec le Mewlon 180 ?
Celui que j'utilise réalise de bonnes images dans l'UV, comme ici :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/033825.html

Sans doute que son optique est très peu diffusante ce qui dans l'UV ressort encore mieux.
Au niveau du grossissement, on dirait qu'il n'y a pas de limite; le contraste ne faiblit pas, même à 600X.

Après cette page de publicité...

Je reste persuadé que Phobos et Déimos sont accessibles en imagerie par une bonne lunette de 80mm.
Dommage que le ciel sont lumineux aussi tard et que Mars décline sinon je tenterai le coup avant 2016 !

C'est Janus qui serait à accrocher au tableau : mais que font les 400 ou 600mm de nos collègues qui n’arrêtent pas photographier des cratères immuables à jamais ?

Lucien

[astrovicking 902]

Pour moi les mots ont un sens...

Je n'ai pas écrit que ce n'était pas possible, mais de là à écrire que c'est facile, il y a une petite marge, non?

Bravo à Lucien avec son 180mm, sinon Les photos de Phobos et Deimos de Jean-Marc ont été faites avec des 250mm, tant celle de 2003 à la Réunion avec un N250 que celle de 2007 avec un cassegrain de 250.

[astrovicking 902]

"qui n’arrêtent pas photographier des cratères immuables à jamais ?"

Les cratères sont peut être immuables, mais il ne nous apparaissent jamais pareil...

Tiens, puisqu'on parle de Jean-Marc:
http://www.astrosurf.com/lecleire/2007/animtycho_4-5-6-0807.gif

(aout 2007 Restefond cassegrain 250)

[brizhell 2 677]

Mettons les choses au clair, lorsque Lucien fait les satellites de Mars avec un 180mm, et qu'il dit que c'est facile et accessible avec une 80mm de diamètre, j'ai tendance a le croire, pour plusieurs raisons.

La première, c'est qu'a optique bien réglée, et bien maîtrisée, rien n'empêche (hormis une barrière psychologique), de tenter le coup et de voir si ça marche. Lucien l'a fait avec son 180mm, dont acte...

Je trouve simplement dommage de se dire (je te cite astrovicking) : "ben j'arrête l'astro" juste parce que ça parait hors de portée, de ton instrument, qui si je ne m'abuse, doit au moins être d'un diamètre supérieur à 80mm....

La deuxième c'est qu'imager des objets de mag 11 ou 12 à coté (enfin a plusieurs dizaines de secondes) d'un objet de mag -1.5, ça se fait sans trop de soucis, si l'instrument en question ne diffuse pas trop de lumière pour noyer les objets de mag12 dans son halo... Je pense que Lucien à un instrument qui le permet, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas ton cas... Le tout c'est d'essayer!

La troisième, qui rejoint la seconde, c'est la maxime d'un maître, qui si elle ne tiens pas lieu de principe de base, ne permet pas d'avancer : "Faire d'abord, réfléchir ensuite" (c'est signé Texereau)

C'est donc en résumé juste que je trouve dommage de pas essayer, et si ca marche pas, de pas essayer de comprendre pourquoi...

Voila tout.

[astrovicking 902]

"C'est donc en résumé juste que je trouve dommage de pas essayer, et si ca marche pas, de pas essayer de comprendre pourquoi..."

...J'en suis persuadé aussi, d'ailleurs je le prêche souvent moi-même...Mais ce n'est pas le sujet...

"Même avec un T180, Phobos et Déimos sont faciles"

Admettons...

Des trois exemples que tu donnes un seul correspond plus ou moins à cette affirmation puisque, hormis le 180 de Lucien, tu cites un SC200 et un N250 (de haute qualité optique), par ailleurs le cliché pris avec le SC200 plaide-t-il vraiment pour la facilité de la manip avec un 200 du commerce courant? Ce n'est pas l'impression qu'il me donne, tandis que l'exemple avec le 180 a été réalisé par quelqu'un de confirmé (que je félicite à nouveau) avec un instrument qui, selon ses propres dires est aussi un instrument de très bonne qualité:
"Sans doute que son optique est très peu diffusante ce qui dans l'UV ressort encore mieux.
Au niveau du grossissement, on dirait qu'il n'y a pas de limite; le contraste ne faiblit pas, même à 600X."

Alors oui, à ce compte, peut-être bien que:

Avec un T180 de bonne qualité, Phobos et Déimos ne sont pas très difficiles pour un astrophotographe expérimenté!

Voire:

Avec un T180 de bonne qualité, Phobos et Déimos sont assez faciles pour un astrophotographe expérimenté!

Pour ma part en tout cas, il ne me vient pas spontanément à l'idée (comme dirait Jean-Phillipe ) lors d'une initiation à l'astrophoto de conseiller un sujet facile comme Phobos et Déïmos, d'ailleurs il ne me semble pas être le seul dans ce cas, mais c'est peut-être un tord après tout...

PS :
Sinon, Phobos et Déïmos avec une 80, je ne sais pas, mais avec une 40mm c'est certain ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 07-06-2014).]

[Lucien 11 315]

Avec un T180 c'est facile ?

Lorsque j'avais mes premières Phobos et Déimos en 2003, je débutais en astrophoto numérique avec un passé argentique.

Quel le M180 soit très bon, pas de doute : la rainure dans la Vallée des Alpes en imagerie c'est 'facile' aussi.

C'est à la portée de tout T200.

Phobos et Déimos : il restera à le faire avec une L80, c'est possible et pas seulement probable.
J'avais fait un calcul photométrique à cet effet.
Et si je remettais la main dessus... Une bonne L80 APO diffuse très peu.

Ce qui est rageant c'est que ciel soit trop clair maintenant.

Lucien,

[a s p 0 6 849]

défi suivant : imager phobos et deimos en plein jour à la lunette de 80 , et je ne plaisante qu'à moitié

[Rydel_Charles 12]

Tiens, j'ai dit ailleurs (et ça a choqué) : "on aime trops remplacer la réalité par des raisonnements". C'est ce que l'on fait un peu ici alors que mettre un carton découpé est si facile ! La preuve du pudding c'est qu'on le mange non ?

[maire 252]

Le pudding on le mange? T'es sérieux là?

[Lucien 11 315]

Je suis d'accord avec toi Charles : il faut manipuler.

Comme je l'indiquais plus haut j'ai fait le cache en question pour un M180.
Les images diurnes qu'il donne ainsi sont bonnes malgré tout.
On perd en lumière certes mais la résolution est encore bonne ainsi que le contraste global.

Il faudrait faire un test plus rigoureux certes, si j'en ai le temps prochainement. Néanmoins le résultat est loin d'être catastrophique !

Ce qui serait intéressant ce serait de pouvoir tester si ainsi l'optique se comporte comme non macro diffusante: comme une lunette sans obstruction en somme.

Il y a certainement une perte de contraste à petite échelle sur les fins détails, mais ce n'est pas ce qui m’importait ici.

Lucien

[Lucien 11 315]

Histoire d'y voir un peu plus clair :

On dirait que le trois trous espacés, n'apporte pas de gain en termes de résolution. Je suis un peu surpris.

Lucien

[brizhell 2 677]

Salut Charles,

quote:

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Tiens, j'ai dit ailleurs (et ça a choqué) : "on aime trops remplacer la réalité par des raisonnements". C'est ce que l'on fait un peu ici alors que mettre un carton découpé est si facile ! La preuve du pudding c'est qu'on le mange non ?

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Tu veut dire comme ca :

ou alors comme ça :

Ou peut être en version évoluée, comme ça :

Ou bien pour gros diamètre comme ça:

Bref le pudding, c'est comme l'optique de Fourier, c'est indigeste, mais ça se mange (quoique...)

[brizhell 2 677]

Salut Lucien,

quote:

---

On dirait que le trois trous espacés, n'apporte pas de gain en termes de résolution. Je suis un peu surpris.

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Ben je dirait que ça parait normal, sachant que la résolution max atteinte par un télescope, dépend de la distances des points les plus éloignés de sa pupille. Autrement dit, pour une pupille donnée circulaire, c'est le diamètre qui donne la résolution max. Pour les 3 trous, c'est la distance maximum entre chaque trous qui donne la résolution (et cette distance est forcément inférieure au diamètre du télescope en pleine ouverture).
Après, et ta démonstration le montre bien, dans le lobe central de ton image du milieu, tu obtient la figure d'interférence correspondant à l'interaction des rayons issus des 3 pupilles, et la dimension de ces interférences est conditionnée par l'écart entre les trous. L'enveloppe générale, dépend par contre de la dimension des sous pupilles (donc de la taille des trous) Comme ces trous circulaires sont plus petits que ton télescope, leurs tache d'Airy respectives sont plus grosses que celle du télescope en pleine ouverture.
Et au lieu de se sommer simplement, ils interfèrent les uns avec les autres, c'est pour cela qu'ASP06 parle d'interféromètre.

[Lucien 11 315]

Salut !

Oui, il y en a qui bossent.
Et Nebulium vient de me communiquer ce lien.
http://brizhell.org/physique_de_la_turbulence.htm

Bon, le sujet initial ce n'était pas la turbulence ou stabilité atmosphérique, mais c'est très intéressant.

Pour la résolution du trois trous espacés, ça deviendrait un véritablement interféromètre utile à l'imagerie si l'on reconstruisait le signal
en tenant compte du déphasage afin de retrouver la résolution de l'écartement: me trompe-je ?

Lucien

[brizhell 2 677]

Re bonjour Lucien,

ouaouh, si Neb fait ma pub c'est que je doit raconter des trucs pas trop déconnant

En dehors de la structure de la turbulence, en effet, l'approche "front d'onde" de la lumière issue d'un étoile peut nous apprendre plein de choses, entre autres, pour revenir dans ton sujet, comment se comporte une image par rapport a une pupille d'entrée.

quote:

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Pour la résolution du trois trous espacés, ça deviendrait un véritablement interféromètre utile à l'imagerie si l'on reconstruisait le signal en tenant compte du déphasage afin de retrouver la résolution de l'écartement: me trompe-je ?

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Tu a parfaitement compris !! En effet, ton approche avec le masque à 3 trous dans une pupille d'entrée standard est le premier pas vers l’interférométrie.
En supposant que tes 3 trous soient à "l’extérieur" de la pupille de ton télescope d'entrée, et sous condition que les trajets optiques soient ajustés avec la précision requise, tu augmenterait la résolution au niveau d'un télescope dont le diamètre serait celui de la séparation de tes trous... Actuellement, c'est le mode de fonctionnement d'un interféromètre de type Chara...
Ça existe pas chez les amateurs, mais ça viendra peut être un jour, sachant que la précision de positionnement peut être supérieure à plusieurs fois la longueur d'onde (mais la on sort complètement du sujet).....
Bref, pour en revenir à Phobos et Deimos, je suis convaincu que tu a raison, avec un petit diamètre, hors chute du contraste, qui s'explique avec l'augmentation de la taille de la psf, ça me semble vraisemblable au sens ou séparer un objet de mag 12 d'un objet de mag négative nécessite du soin (collimation, alignement des aigrettes), donc pas forcément inaccessible, d’où ma réaction de départ.