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Colmic

Cartographie des Amas Globulaires de M31

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Salut,

je me suis amusé à recenser les amas globulaires présents sur ma dernière photo de M31.

Je me suis aidé pour ça de Guide 8, du recensement de Denis Boucher, de Steve Gotlieb, et du Night Sky Observer's Guide.

Voici tout d'abord un premier recensement de tous les amas globulaires plus brillants que m15,5 :

A noter que les glo les plus brillants sur cette image (G280, G76 et G78) sont à une magnitude de 14,1-14,2, le plus brillant (G1 ou encore Mayall 2, m13,7) est bien en dehors du champ de cette photo (loin dans le bras Sud-Est).

A noter aussi que G73 ferait partie de M110 et non pas de M31.

Egalement un gros plan sur le bras sud-est de M31, celui qui contient NGC206. Les amas plus brillants que m18,0 y sont représentés, ainsi que quelques concentrations connues et numérotées Cxx :

Cette dernière image est un crop de l'image brute, en taille réelle, ce qui vous donne une idée de la taille finale de la mosaïque (5000 x 3500 pixels) !

Si ça peut aider certains à se faire une idée sur leurs propres images...

Une question : à partir de quelle focale (et/ou diamètre) pourrait-on commencer à résoudre les glo les plus importants ? Des amateurs ont-ils déjà tenté le coup ?

Un lien intéressant sur le sujet : http://www.angelfire.com/id/jsredshift/gcm31.htm

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

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Beau travail Colmic !!!
Je sais que les Morata (Père et Fils) ont fait il y a quelques années un travail colossal de recensement des amas globulaires dans M31, à partir d'une mosaique de 400 (!) images de la galaxie.

Mais il y a encore plus étonnant à faire sur des images de M31 comme la tienne ... C'est de recenser les rémanents (restes) de supernovae.

Je te suggère d'aller voir le site des Moratas, je suppose qu'ils ont présenté leurs travaux sur le sujet : http://perso.wanadoo.fr/sdmorata/


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Jean-Phlippe CAZARD
webmaster@astrosurf.com


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Ça c'est intéressant !!!!

J'en profite pour encourager tout ceux qui sont équipés d'un télescope d'au moins 200 mm de tenter visuellement Mayall 2. J'ai été surpris de la facilité avec laquelle il apparaissait au 300 mm, et je pense qu'un diamètre plus petit peut convenir.

Et ta photo pourra aider à trouver les autres amas !

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la taille moenne de ces amas se situant entre 2 et 3" d'arc, il faut minimum et pouvoir resolvant 20 a 50x superieur pour commencer a voir quelques chose, a mon avis 70cm d'ouverture est un absolu minimum, 2 metre etant le debut du confort

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
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Astronomie en Vexin

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Y a un truc que je comprends pas :

Comment tu fais pour distinguer un AG d'une étoile sur ta photo ?

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sur cette photo c'est impossible de faire la différence. Il faut un grossissement supérieur à 300 pour voir que ce sont des objets non stellaires. C'est comme les petites NP de 3 ou 4" que tu regardes à 25 ou 50X.

Merci Colmic, la photo est interessante ! (pour quand j'aurais une apo de 300... )

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Fredo : tu te bases sur quoi pour donner de telles affirmations ? Si un amas fait comme tu dis 2 ou 3" d'arc, c'est donc à portée d'un instrument d'amateur, reste à guider pendant 5 minutes avec une focale de 4 mètres et une turbu mini mini

Je me demandais si justement il n'était pas possible de sortir Mayall II en photo avec une grosse focale et de commencer à le résoudre ? Je sais bien que Hubble ou d'autres l'ont déjà fait, mais avec des instruments d'amateurs j'entends... Quand je vois la dernière image de M31 de Bob Gendler, je me dis que ça doit être à portée d'un type comme lui

Lionel : ben sur cette photo, tu ne peux pas faire la différence, justement ! Je me suis basé sur les références que je donne en début de mon post.

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

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Attention, ne pas confondre "détecter un amas globulaire" et "le résoudre en étoiles" !!!!!

Par exemple, Mayall 2 apparaissait au 300 mm comme une petite étoile floue avec un centre plus brillant. C'est déjà ça ! Je m'attendais à le voir seulement sous la forme d'une étoile faible. Les autres amas globulaires sont plus petits donc ce sera sans doute plus difficile...

Résoudre en étoiles un amas globulaire de M31 est à mon avis impossible. Les étoiles les plus brillantes des amas globulaires ne sont pas des supergéantes bleues de type Deneb (ou, pire, S Dorade) comme on en voit plein sur les photos des bras spiraux de M31. Ce sont de simples géantes rouges beaucoup plus faibles, les mêmes que celles du bulbe de la galaxies. Les plus brillantes sont de magnitude 23. Je n'y crois pas tellement...

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Bravo Colmic pour ce travail sur M31. C'est interessant et ca permet de trouver un regain d'interet a l'observation visuelle/photo de M31 (parce que en visuel c'est quand meme un peu lassant pendant 4 mois de regarder M31).

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C'est bien de faire les images, si en plus on les exploite c'est encore mieux.

Très intéressant en tout cas, ça donne des idées.

[Ce message a été modifié par Abco (Édité le 14-08-2003).]

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La magnitude 23 est à mon avis à portée d'instruments d'amateurs bien équipés.

Mayall II fait entre 7 et 10" d'arc selon l'image de Hubble, je suis persuadé que c'est jouable, je dis pas le résoudre complètement, mais mettre en évidence sa structure globulaire.

Pour ça, la technique est maintenant connue, et appliquée par Gendler et d'autres (même Hubble d'ailleurs ) : poser pendant plusieurs heures cumulées, avec une bonne focale...

C'est utopique ? Personnellement j'ai appris depuis pas mal de temps qu'il fallait jamais dire impossible en astro-amateur, suffit de voir les progrès qu'on a accomplis depuis 10 ans seulement, aussi bien en planétaire qu'en ciel profond

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

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salut michel: ben je me base sur le lien que tu as donné, ou entre autre il précise la taille des amas
et a mon avis 4 metres de focale c'est peut etre sufisant pour grossir mais pour resoudre quelques etoiles a l'interieur de ces amas j'imagine qu'il faut vraiment du diametre resolvant et qu'en depit de l'extraodinaire qualité de ton instrument, il me parait hors de portée d'un 200mm d'avoir la moindre capacité de resoudre la moindre etoile a 2 000 000 année lumiere
si un amas mesure disont 3" d'arc, pour distingué des détails a l'interieur de ce meme amas il faut resoudre au moin 20 x plus finement pour y discerner des détails. mon raisonement se base la dessus, mais franchement je ne suis pas un expert, c'est une supposition plus qu'une réalité (c pour ca que g dit "a mon avi"). expliquez moi ou j'ai faux...
je pense que ton instrument doit pouvoir avoir une resolution theorique proche voir un peut inférieur à 0,5" d'arc (dans des conditions "idéales"). d'ou ma conclusion de multiplier par -au moin - trois la suface résolvante pour pouvoir commencer à y voir quelques chose..

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Frédéric T | | AVEX
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Fredo, j'ai jamais parlé de mon 200, je n'ai pas cette prétention. Et moi non plus je ne suis pas expert, mais j'évite depuis bien longtemps de dire "impossible" sans un minimum de certitudes

Regarde mon post juste au dessus, je parle de Mayall II, qui fait déjà 10" d'arc au lieu de 2". L'image que Hubble a prise date déjà de 94, il me semble même qu'à l'époque il avait encore son optique "bigleuse" !

Regarde les résultats actuels de Gendler, en résolution ainsi qu'en magnitude limite, il approche les résultats qu'obtenait Hubble à ses tout débuts, grâce à la technique de la pose très longue + longue focale.

Très souvent, les objets du ciel profond ne nécessitent pas un fort pouvoir de résolution, la difficulté c'est de guider pendant des heures avec une longue focale et obtenir zéro défaut de suivi !

Je pose donc l'équation : Mayall II a un diamètre de 10" d'arc. Dans un 300, à l'oeil, on voit déjà très bien sa nature floue. Quand je vois la résolution obtenue en planétaire aujourd'hui avec des diamètres inférieurs à 300mm je me pose la question tout de même. Si je prends ton raisonnement (qui vient d'où ?) d'avoir un pouvoir de résolution 20 fois plus faible, j'arrive à 0,5" d'arc de pouvoir séparateur, et une magnitude limite de 23 à atteindre pour espérer résoudre quelques étoiles dans l'amas, c'est bien ça ? Ca reste donc dans les capacités d'un instrument d'amateur, certainement pas mon pauvre 200, mais il reste à poser pendant quelques heures cumulées sans erreur de suivi, à avoir de bonnes conditions de turbu, et un instrument d'au moins 300mm de diamètre avec une bonne focale.

Tiens, vous m'avez mis en rogne, je contacte Gendler et je lui demande de faire l'expérience lui-même

Impossible vous avez dit ?...

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Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

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quote:
et MadMac, il y a un truc sympa a faire avec M31 pendant 4 mois (bon pas trop en visuel quand meme) c'est de detecter des novaes nouvelles, ca se fait regulierement et tu as ton nom qui passe dans les circulaires de l'UAI, la gloire quoi
bon faut aimer...

... et il faut avoir de quoi faire des images a la pelle et en continue. Et j'ai meme pas de quoi faire une image tout court ... Mais ca viendra et je sais ou je peux demander conseil pour une CCD pas trop cher

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hé la attention je ne dis pas que les etoiles serons résolue sur un amas 10" !! les etoiles ne seront pas 3 X ou 4X plus grosse que dans un amas de 2 a3" d'arc... c'est pas ce que j'ai dit, c'est pas la taille de l'amas que fait ca capacité a etre résolut .
pour commencer a resoudre individuellement des etoiles a 2mega AL il faut tout simplement du diametre... ce n'et pas une question de luminosité (quoique) mais vraiment de pouvoir séparateur; si nous pouvions faire de l'interferometrie avec deux ou 3 scope comme le tien eloigne de quelques metres, nous aurions le pouvoir resolvant (en théorie) suffisant
je n'ai jamais dit que c'etait impossible pour un amateur, par contre je ne pense pas que ce soit possible avec un 200mm
, par contre je ne vois pas d'objection physique a ce que ces objets (tout du moin les etoiles qui le composent) commence a etre resolut dans un bon dobson de 600 ou +, au moin photographiquement.

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Frédéric T | | AVEX
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Ms : j'en ai vu quand même des plus belles que ça, des images de Mayall ! Ya un gros défaut de suivi sur celle-ci, et pas évident de voir la nature floue qu'on devine déjà bien en visuel.

Néanmoins, c'est déjà un début. Imaginez alors de poser plus longtemps, et avec une focale plus longue.

Fredo : ya pas que le diamètre qui compte (d'ailleurs tu as déjà baissé de 2 mètres à 60cm, pourquoi ?), quelquesoit ce diamètre, la plupart des images stellaires sont limitées par la turbulence, et les meilleures images ciel profond atteignent rarement l seconde d'arc de résolution, même avec des télescopes de plusieurs mètres de diamètre, donc le diamètre importe peu en photo du ciel profond, c'est le temps de pose qui compte beaucoup. Certains comme Gendler et d'autres amateurs sont bien équipés aujourd'hui et travaillent pratiquement sur le même pied d'égalité que les pros, notamment en accumulant des longues heures de poses pour atteindre des magnitudes de folie. Le dernier Hubble deep field est basé sur ce principe. En revanche, c'est la focale utilisée qui prédomine pour la recherche de la haute résolution, et si le diamètre est dans la fourchette acceptable, je vois pas pourquoi ça ne serait pas possible, à condition de s'affranchir de la turbu, et c'est clair que là, Hubble a l'avantage, mais les nouveaux systèmes d'optique adaptative sont maintenant bien rodés...

L'inconnue est donc : quelle résolution doit être atteinte pour résoudre Mayall II ? Mais sans avoir besoin de résolution de folie, quelques étoiles individuelles brillantes devraient bien sortir de ce flou artistique qu'on voit déjà très bien en visuel avec un diamètre pas trop important. C'est déjà le cas avec les géantes bleues qui sortent dans NGC206, d'ailleurs je me demande s'il n'y en a pas déjà qui sortent sur ma seconde image ci-dessus ?

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Amicalement
Michel Collart
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salut michel....

super idée que ta cartographie des AG autour de M31...
la question que je me pose toutefois est de savoir comment savoir qu'ils sont là et ou??? bien sur j'ai vu que tu t'est aidé du logiciel "guide" entre autre....
cette methode de détection est elle valable pour les autres galaxies??? du moins celles qui ne sont pas trop éloignées, genre celles dans notre amas local, à ton avis?
ce qui est intéressant avec ton image, c'est la possibilité pour les astronomes amateurs de faire du ciel profond, très profond ce qui à mon sens est tres encourageant, de plus avec un 200mm qui reste le diamètre le plus répandu en telescope.
penses tu par exemple, qu'un instrument de diamètre plus modeste (comme ma lunette par exemple ), puisse faire ce genre d'image? avec une monture performante et un 10D, ma seule contrainte, si j'ai bien compris, serait le temps de pose, c'est ça? (plus long pour moi )
pour finir je pense comme toi michel, impossible n'est pas un mot répandu dans l'astro amateur
amicalement,

------------------
stéphane.
regards vers les étoiles
www.astrosurf.com/wack-regards


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salut michel ..
non je n'ai pas baissé : relis le post : 70 cm de debut de resolution et 2m de reso de confort . certe il n'y pas que le diam qui compte, mais physiquement, je pense pas vraiment qu'il soit envisgeable de resoudre ces amas avec moins de 600mm en fait si g baissé de 10cm.. mais on la vue 600mm c'est a la porter d'un astronome amateur detreminé...
donc pour repondre a ta question initiale : oui une astronome amateur peut - a mon avis- resoudre un amas globulaire d'andromede a conditon d'avoir un poivoir resolvant suffisant et physiquement je presume que 600 constitue un minimum

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Frédéric T | | AVEX
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[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 14-08-2003).]

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C'est bien, il suffit que quelqu'une dise "impossible" pour qu'aussitôt cela donne envie de relever le défi !

Mais je persiste à être sceptique, à cause de la résolution que cela nécessite : un amas globulaire est bien plus condensé qu'un nuage stellaire. Cela dit, essayez !

Mais à mon avis il faudrait procéder par étape de difficulté croissante :

1) Résoudre NGC 206. Normalement, c'est faisaible sans trop de problèmes, à condition d'avoir des étoiles très fines. Les supergéantes bleues les plus brillantes de M31 sont de magnitude environ 16 si j'ai bien compris.

En voici un image (T60 du Pic, ST6, 5 minutes de pose) :

(c'est un peu décevant mais ça date de mes débuts en CCD - d'ailleurs je suis toujours resté un débutant...)

2) Détecter les céphéides de M31. On trouve dans le "Burnham's Celestial Handbook" des photos qui permettent de les situer, il y en a notamment quelques-unes sur la photo qui montre NGC 206. Elles sont de magnitude de l'ordre de 19-20. Je n'ai jamais essayé de faire cette observation, mais j'avais toujours gardé ça en tête quand je faisais de la CCD (et ça reste un projet pour quand je m'y remettrai dans quelques années). Il faut là aussi obtenir des étoiles très fines, comme le fait Gendler, car à ce niveua de magnitude les étoiles sont extrêmement nombreuses et pourraient n'apparaître que comme un fond nébuleux si on n'obtient pas assez de résolution.

Je ne suis pas sûr que cette observation soit possible (à cause de la résolution nécessaire) mais Gendler donne envie d'essayer !

3) Résoudre en périphérie quelques étoiles de Mayall II. Je connais les proverbes du style "rien n'est impossible", mais là, quand même... Essayez d'abord de détecter les céphéides de M31, çà donnera une idée de la difficulté. Et ensuite on verra...

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Réponse de Bob Gendler, ça n'a pas tardé

Hi Michel,
Thank you for the nice email.
Your web site is very impressive. I enjoyed your images, especially M31. I wish I understood more French because of all the wonderful information you have on your web site.
Its a rough guess but to partially resolve Mayall II I believe you would need a large aperture scope, at least 14", a sensitive CCD camera (not a web cam), good seeing, and very long exposures, probably a few hours. I think its possible (and a challenging project). I haven't seen any amateur attempts to image it. I wish you luck!

Regards
Rob Gendler
Email: robgendler@att.net
Web site: http://www.robgendlerastropics.com/

Reste à le décider à tenter l'expérience, mon petit doigt me dit que ça va le démanger...

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

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Zirkel : va donc jeter un oeil à la première M31 de Gendler, elle a été faite avec seulement 100mm de diamètre (bon d'accord c'est une FSQ106 !).

Mon image de M31 ne totalise que 3x4 minutes de pose, il est clair qu'il faut poser, poser, et poser encore pour aller plus loin. Pour ça, il faut une monture qui suive bien, comme le dit Bruno, des étoiles bien rondes c'est obligatoire, donc il te faut soit une monture performante, soit un autoguidage nickel, soit un PEC parfait, les 3 ensemble est un plus indéniable

Ya pas mal d'images longue pose également sur le web qui ont été réalisées avec la FS60 et une CCD, ça décoiffe, et le tout avec seulement 60mm de diamètre Faut pas s'imaginer que le diamètre ça fait tout, bien sûr, ça aide fortement en visuel, mais en imagerie du ciel profond, les critères sont un peu différents. Quand on sait que de toutes façons l'image sera limitée par le suivi et l'intégration de la turbu sur toute la durée de la pose, si on atteint une résolution de 2" sur ses images, et ce, quelquesoit le diamètre utilisé, alors on peut se dire qu'on part sur un même pied d'égalité, reste ensuite la sensibilité du capteur utilisé, le diamètre intervient alors pour réduire les temps de pose.

concernant les glo des autres galaxies, va jeter un oeil au lien que j'ai cité dans mon premier post ci-dessus, ça recense les glo visibles des autres galaxies, mais ya pas foule ! D'ailleurs j'ai pas encore trouvé de carte des glo visibles de M33 par exemple... je continue mes recherches

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Amicalement
Michel Collart
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Si j'ai bonne mémoire et pour info, les premières détections d'amas glos dans M31 ont été faites sur des plaques photos du Schmidt de Palomar, et c'était donc avec des images de 3", limitées à la magnitude 21 et quelques. On fait largement mieux de nos jours avec un T200 et une CCD, sauf au niveau champ...
Pour résoudre Mayall, clair que c'est un challenge interessant, mais ca me semble dans le domaine du possible (avec une AO7 par exemple pour avoir une bonne qualité d'image).
Belle image.
Alain

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J'ai comparé l'image de NGC 206 de Gendler ( http://www.robgendlerastropics.com/M31SW.html ) avec la photo du "Burnham's Celestial Handbook" qui montre les céphéides étudiées par Hubble près de NGC 206. J'ai poussé les seuils de visualisation de l'image de Gendler pour voir les étoiles les plus faibles.

Le nord est à droite sur l'image de Gendler. La moitié gauche de l'image coïncide exactement avec le champ de la photo p. 136 du livre de Burnham.

La céphéide n°30 est visible. Elle est un peu bleutée sur l'image, très faible, mais bien résolue par rapport aux autres étoiles. D'après les deux photos du livre, elle doit être proche du maximum. La céphéide n° 37 n'est pas présente, ni les deux petites étoiles juste à côté qui sont pourtant plus brillante qu'elle. La céphéide 29 est invisible aussi. À son maximum elle est sensiblement plus faible que l'étoile juste à côté, or cette étoiles est à peine visible sur l'image de Gendler.

Les autres céphéides sont plus faibles et la photo du livre de Burnham ne permet pas de vraiment bien les situer, donc je ne les ai pas cherchées.

À mon avis l'image de Gendler n'atteint pas la magnitude 20. Elle détecte les céphéides les plus brillantes uniquement (le diagramme p. 135 du livre montrent que les plus brillantes oscillent entre les magnitudes 18 et 19). Peut-être qu'en visualisant l'image originale, et non une image JPG, on verrait quelques étoiles de plus ?

En tout cas la bonne nouvelle, c'est que la résolution est suffisante pour les séparer des autres étoiles. Mais c'est Gendler !

Il restera donc à gagner au moins trois magnitudes...

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