Lunette Bresser Messier AR 102/1350 Hexafoc bonne ou mauvaise affaire ?

[capt flam 639]

il y a une heure, gitod a dit :

Cela peut être assez économique en réalisation.

 

Ce serait pas mal en effet !

 

Il y a 16 heures, lyl a dit :

Pour moi, c'est un bon équivalent de H-K6 / H-F4, vieille recette tip top à 0.2° hors d'axe. (ça va faire sourire quand vous trouverez la correspondance) ou H-K6-H-ZF2

 

Merci lyl pour le partage de ta science  

 

 

 

Sinon, souhaitant acquérir un exemplaire de la BMH102/1350 j'ai appelé un peu partout sauf Bresser France qui sont en vacance jusqu'à la semaine prochaine ; Résultat des courses, la même réponse partout  :

 

        " Rupture de stock, Le délai de livraison de cet article est actuellement inconnu.

Les précommandes sont donc temporairement impossibles."

 

Donc je vais attendre   ou alors passer sur une autre lulu ...

[lyl 4 510]

Il y a 17 heures, gitod a dit :

10µm reste une valeur industrielle sur une prod de masse?

 

J'ai précédé ta question

Il y a 17 heures, lyl a dit :

On peut le faire avec un peu de soin sur une ébauche en CNC à 30um de tolérance poli ensuite à la machine

 

Un élément de réponse que j'ai eu de la part de Kubota.

3 lambdas de planéité laser He-Ne (~633nm) sur 80mm d'ouverture claire pour la conformité au courbure avec des "test-plates" chez Scopetech sur la 80/1200

Pour ce qui est le niveau de la fabrication traditionnelle à la coupelle : soit ~2um. Ce n'est pas exceptionnel vis à vis du CNC. Edmund Optics propose cela en standard commercial jusqu'à 200mm de diamètre.

L'effet ravageur du CNC doit être ensuite éliminé dans la profondeur du verre.

Sur une référence de 400mm de rayon de courbure, assez courant pour r2 et r3 à la focale de 1200mm  -> 5um/mm

Les lentilles de la 80/1200 ont une tolérance de 0.4mm sur les rayons de courbures, sur 4 faces on à du l/20 pour la tolérance de forme globale. Le reste vient des tests plates, de l'homogénéité du verre, du décalage d'index, de l'alignement du barillet, du barillet-tube, du PO etc

Modifié 19 juillet 2022 par lyl

[gitod 167]

Cela veut dire que c’est plutôt tolérant en tolérances mécaniques au montage.

un simple assemblage de composants pris au hasard dans chaque lot de composant ne doit pas impacter le strehl calculé.

Ais-je tord?

[ClaudeS 3 570]

En stock ici visiblement, mais à confirmer avec APM:

https://www.apm-telescopes.net/en/bresser-messier-ar-102l1350-hexafoc-optical-tube-assembly

[capt flam 639]

Vous discutez beaucoup du design optique et son degré de polissage, mais il a aussi les types de verres et les traitements. Je suis sûr qu''il a  moyen de sortir un excellent réfractaire à coût  modéré    avec une correction chromatique  quasi parfaite. : En combinant focale généreuse (f/12) et l'ajout d'un crown  ED économique, et en plus de traitements supérieurs au lunettes généralistes bien souvent pauvre de ce côté. J'obtenais déjà de super résultats dans la région centrale du plan plan focal, en diaphragmant mes achromatiques à f/D 20 , j'obtenais un niveau de contraste et de piqué et de chromatisme incroyable égal aux meilleurs triplé court APO  ! Dans ce tableau, je pense que le choix ne manque pas :

 

eo-glass-type.webp

[zirkel 2 1 723]

Il y a 1 heure, capt flam a dit :

En combinant focale généreuse (f/12) et l'ajout d'un crown  ED économique, et en plus de traitements supérieurs....

 

Relis mes posts précédents, cela existe déjà : Tecnosky/Altaïr 102 ED f/11.

Verre ED FK-61 qui est d'ailleurs présent sur ton tableau.

f/11 ou f/12 ça ne change pas grand chose...

[ClaudeS 3 570]

il y a 32 minutes, zirkel 2 a dit :

Tecnosky/Altaïr 102 ED f/11

une image faite avec:

Réalisé avec l'ASI120 sur le TMB1.8x Barlow, c'est-à-dire environ f/20

 

 

https://www.astrotreff.de/forum/index.php?thread/266879-ed-refraktor-102-mm-f-11-von-ts/&pageNo=1&l=1

• Mon estimation/supposition est que par rapport à un 4" f/15 FH
•  je suis toujours entièrement satisfait des performances 4"f11 ED, en particulier avec les Baader Orthos sur le bino.
• Monoculaire (+ prisme, encore meilleur contraste) 
•  

Un beau tube visiblement.

 

PS: On dirait du @zirkel 2 pour les commentaires ci-dessus....

Modifié 19 juillet 2022 par ClaudeS

[capt flam 639]

il y a 31 minutes, zirkel 2 a dit :

Relis mes posts précédents, cela existe déjà : Tecnosky/Altaïr 102 ED f/11.

 

C'est très bien si nous nous rejoignons  

J'ai pas précisé, ce serait un projet pour une 125/1500  super-achromat pour moins de 1000 €,

ou accessoirement une 106/1300 à 500 € (avec  des barillets métalliques réglables bien entendu)

 

il y a 11 minutes, ClaudeS a dit :

Réalisé avec l'ASI120 sur le TMB1.8x Barlow, c'est-à-dire environ f/20

 

Je viens de comparer Saturne prise avec ma SW Equinoxe 100/900 Fluo, c'est du même niveau !

Ce serait bien aussi  ClaudeS si tu pouvais nous trouver les mêmes clichés pris  avec la Bresser.

 

 

[zirkel 2 1 723]

@ClaudeS

😁😁😁 Effectivement j'ai un clone en Allemagne, plus sérieusement je me dis que je ne suis pas le seul à penser que la combinaison ED + prisme + ortho c'est excellent en lunaire et planétaire.

 

Sinon je viens de m'apercevoir que Claude S/Anton et Milla je connais  🙂

Modifié 19 juillet 2022 par zirkel 2
Correction

[zirkel 2 1 723]

@capt flam

Tu pars dans toutes les directions 😁

Pour le reste tu rêves un peu je crois mais c'est bien de rêver 😉

[ClaudeS 3 570]

il y a 33 minutes, zirkel 2 a dit :

Sinon zirkel c'est Stéphane dans la vraie vie

Je sais Stéphane....Bonne soirée. 

ClaudeS

[gitod 167]

Il reste quand meme cette bresser 102ff13 et la question de la conservation des performances en considérant ce lego optique.

Question non répondue encore.

Tout comme la façon de l’optimiser avec les réglages adéquats. Avec les moyens du bord…

 

[capt flam 639]

il y a 38 minutes, gitod a dit :

Question non répondue encore.

 

A tu trouves ! En page 4 j'ai posté plusieurs liens qui m'ont permis de faire une opinion. D'ailleurs, j'ai eu aucun retour les consternants,  pesant que tout le monde était OK 

 

Tiens en voici un autre :

https://www.webastro.net/forums/topic/179424-alignement-doublet-type-clark-1021350-bresser/page/2/#comment-2725166

 

Modifié 19 juillet 2022 par capt flam

[gitod 167]

Il n’y a tjs de réponse.

que des idées générales encore.

[lyl 4 510]

Il y a 3 ans c'était déjà ma réponse sur WA :

Le 14/12/2019 à 15:01, lyl a dit :

Bresser et son bureau d'études connait très bien l'optique, ils font en connaissance de cause.

C'est pas moi qui peut leur donner des conseils d'assemblage ni de fabrication.

 

La fabrication et sa qualité ce n'est pas le sujet, je ne répondrais pas aux questions insistantes là-dessus.

[gitod 167]

Cela mérite une clarification pour fixer le problème, bresser ou autre.

Le schéma de principe:

 

 

Désolé pour la qualité du croquis, je n'ai pas de scanner ici.

Les composants: 

1/ bague de pression pour bloquer les verres en position

2/ spacer entre verres

3/ barillet en abs

5/ tube en alu

5/ pare lumière

Les rayons de courbure des faces optiques de l'avant vers l'arrière, R1, R2, R3, R4.

Les tolérances applicables sur les composants:

- 1: la bague de pression. La qualité d'appui sur les verres, uniformément sur le pourtour. Si l'on veut assurer et que les verres sont à balancer sur un écart variable sur le pourtour(ce qui arrive si le spacing n'est pas constant). C'est problématique.

Comment améliorer?

réponse ?

- 2: le spacer. Les faces de bout correctement ébavurées (si cela a un effet réel...) sont parallèles par usinage (en espérant que ce soit), faces orthogonales (donc appui des verres sur un angle). Quelles améliorations pour assurer un appui propre, pas sur un coin d'angle aigü? Le réglage sur spacing, comment peut-il être réalisé (quand on pense que sur un fraunhoffer, une épaisseur de papier cigarette, 0.015 environ sur une cale d'épaisseur, a une influence assez nette sur la diffraction)?

Pour cette 102, 0.5mm de tolérance sur la valeur du spacing est apporté, pas sur le balancement du spacing.

réponses?

3: le barillet. En abs, avec un diamètre interne pour laisser entrer les verres facilement. Sur la lunette F10, le jeu diamétral était 0.5 à 1MM qu'il fallait réduire à 0.1mm pour conserver le décalage latéral entre verres.

Comment effectuer ce réglage du décalage entre les verres? selon quelle procédure de tests simples?

Si la lentille frontale peut être maintenue en place par calage simple, la lentille arrière peut être réglée latéralement avec un jeu de 3 vis implantées dans le barillet. Cependant le spacer peut contrecarrer ce réglage en introduisant un effet négatif, l'inclinaison de la lentille arrière par rapport à la frontale.

réponses?

4: le tube. Demande sur le bout un bon équerrage par rapport au tube. S'il y a une légère décolimation en appliquant un calage adéquat avec de l'adhésif (épaisseur 0.15mm sur un diamètre 102mm). Facile.

On peut aussi rattraper ce défaut sur le support de crayford.

5:  le pare lumière. Sans influence sauf à être bien noirci en interne.

L1-L2: pour les courbures une tolérance de 0.4mm sur la valeur des courbures est avancée. Cependant est-ce mesurable avec un sphéromètre facilement?

 

Réglage du bloc optique:

Il faut assurer le spacing qui est un problème mécanique. Avec pied à coulisse et palmer c'est simple, et ce n'est qu'un point de départ vu que les lentilles restent à balancer mutuellement, avec leurs tolérances de confection.

Le test à la lampe néon monochromatique, je doute que l'on puisse y voir des anneaux de newton? Donc comment faire autrement? Tant que ce n'est pas résolu on aura un doublet bancale.

Tout autant pour le réglage de décalage latéral des verres, tout autant avec le style de bague de pression des verres qui n'appuiera que sur un point.

réponses?

 

Quand on voit cette photo de lune digne d'une apo à 3000 balles je me dit que le tube a été optimisé.

Cela me rappelle ma 152mm 990 TS qui le fût aussi mais améliorée encore après coup. J'avais acquis un doublet de la même fabrication que TS aux US et ce n'était pas tout à fait le même résultat, même amélioré après coup.

Ici cette 102 peut être améliorée aussi mais ce n'est pas le fraunhoffer pur optimisable avec des moyens simples du bord.

Des questions données plus haut restent en stand-by.

 

[ClaudeS 3 570]

Il y a 19 heures, capt flam a dit :

Je viens de comparer Saturne prise avec ma SW Equinoxe 100/900 Fluo, c'est du même niveau !

Ce serait bien aussi  ClaudeS si tu pouvais nous trouver les mêmes clichés pris  avec la Bresser.

Ici un lien sur cloudy peut-être déjà mis auparavant: https://www.cloudynights.com/topic/655578-bb-reviews-the-bresser-messier-ar-102l/page-4

 

Pas simple de se faire une idée.

 

Avis contre la Bresser: 

Thomas alias astrojensen. Il fait souvent des observations d'étoiles doubles avec une APM 140ED, une superbe lulu pour le visuel.

The Bresser 102/1350 is 300 euro at TS; the Altair 102/1100 ED is 700 euro at Altair, so a little over twice the price, nowhere near four times. And both the optical and the mechanical quality is head and shoulders above the Bresser. The focuser is much bigger, the cell is all metal and adjustable, the dew shield is sliding, the tube is fully baffled, etc. 

I am astounded that they can sell the Altair at that price, frankly.

 

Photos de la Lune assez moches dans le post. 

 

Avis pour par ISS:

En visuel A et C (il a dit C mais en fait il doit voir DC car je vois DC allongé dans la Vixen 102M) et il n'est pas sûr pour B mais quand je l'ai vu, il brillait assez fort pour être détecté mais non résolu dans la 102M + pour quelques tachouilles non identifiables dans Platon.

 

Je passerai mon chemin pour la Bresser, mais je prendrai l'Altaïr ED, si je n'avais déjà 2 100mm, la Vixen102M et la TAL100RS

 

Dans une APM LZOS 152/1200 c'est A, B, C et D avec DC séparés. Je chercherai E un de ces jours en visuel avec un bon seing.

 

 

 

[olivdeso 1 861]

Le 19/07/2022 à 12:34, capt flam a dit :

Donc je vais attendre   ou alors passer sur une autre lulu ...

Oui prends une 100/900 ED en occasion, il y en a des très bonnes à pas cher.

[capt flam 639]

Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

Oui prends une 100/900 ED en occasion, il y en a des très bonnes à pas cher.

 

Déjà eu en version équinoxe, je confirme excellente optique

Modifié 20 juillet 2022 par capt flam

[lyl 4 510]

Il y a 6 heures, gitod a dit :

Les composants: 

1/ bague de pression pour bloquer les verres en position

2/ spacer entre verres

3/ barillet en abs

5/ tube en alu

5/ pare lumière

Les pièces sont à la hauteur de la fabrication optique.

Ce qui pêchait sur ma vieille 90/900 c'est l'alignement du barillet par rapport au tube et du tube au PO.

L'abs et les tolérances à long f/D ne sont pas un problème c'est la fixation sur l'alu qui l'était (la 90/900 : une seul vis de blocage en position longitudinale).

 

Il y a 6 heures, gitod a dit :

Le test à la lampe néon monochromatique, je doute que l'on puisse y voir des anneaux de newton? Donc comment faire autrement?

Un grand espacement n'a jamais été un problème pour les anneaux de newton c'est le fait de tomber sur une interfrange nulle. Ci dessous en mode positif avec un Michelson, c'est le même combat avec un reflet entreverre

https://www.webastro.net/forums/topic/189185-les-indispensables-pour-tailler-ou-contrôler-un-doublet-bk7-f2-ou-objectifs-divers/#comment-2911102

 

Modifié 20 juillet 2022 par lyl

[capt flam 639]

Il y a 4 heures, ClaudeS a dit :

Je passerai mon chemin pour la Bresser, mais je prendrai l'Altaïr ED, si je n'avais déjà 2 100mm, la Vixen102M et la TAL100RS

 

J'ai pour projet est aussi de procurer en le même une monture motorisée , car par la  suite je compte faire l'acquition d'une APO 120, peut être une SW ou Esprit ou pourquoi pas une Taka .  La TV127 serait l'idéal, mais 10 000 € trop cher pour ce que c'est.

Les autres modèles de 100mm peuvent cités à titre de comparaison, mais leur acquisition et Hors Sujet !!!!!!! 

Maintenant, si il y a rupture et que les délais de livraison sont trop long, je me tournerais vers la B127 (lunette que j'ai déjà eu dans le passé sous la marque Meade).

 

Donc le sujet du post est d'informer sur la B102, merci Claude de respecter le sujet.

 

[capt flam 639]

Je viens de trouver sur AS ce post de chrisalph (encore lui) Voyons ce qu'il nous en dit :

 

[gitod 167]

Il y a 17 heures, lyl a dit :

Les pièces sont à la hauteur de la fabrication optique.

Ce qui pêchait sur ma vieille 90/900 c'est l'alignement du barillet par rapport au tube et du tube au PO.

L'abs et les tolérances à long f/D ne sont pas un problème c'est la fixation sur l'alu qui l'était (la 90/900 : une seul vis de blocage en position longitudinale).

Je ne pense pas que la mécanique soit à la hauteur du doublet avec tous les jeux observés.

Jeux tels que définis plus haut. L'aplanétisme ne gomme pas tout.

C'est difficile de comparer cette 90-900 et cette 102-1350. 

J'ai ici la 90-900 SW pour la résidence secondaire, excellents verres et barillet comme il est en limitant le jeu diamétral par 3 calles. La collimation s'effectue avec des bouts d'adhésif sur le bout de tube et par la crémaillère.

L'image de diffraction d'une étoile est parfaite avec les verres bien calés d'origine sur l'entre-verre, contrôlé à la lampe néon.

Tout ça pour 160 balles et pas de chromatisme.

Pour revenir à cette 102-1350, il n'y a pas de process évoqué ici pour balancer le bloc optique et le reprendre quand on reçoit un item bancale.

Pour exemple la F10 de même marque, bancale à la réception sur tous les aspects puis bien propre après re balançage du bloc optique.

Avec 300 balles et une optimisation pour faire sans doute plus que propre.

Pourquoi revenir à une apo 140 pour des étoiles doubles qu'une 150F10 achromat peut faire aussi bien...?

Même punition pour la 100ed. Vous avez mesuré la séparation au micromètre à fil?

 

 

[lyl 4 510]

Il y a 4 heures, gitod a dit :

J'ai ici la 90-900 SW pour la résidence secondaire, excellents verres et barillet comme il est en limitant le jeu diamétral par 3 calles. La collimation s'effectue avec des bouts d'adhésif sur le bout de tube et par la crémaillère.

L'image de diffraction d'une étoile est parfaite avec les verres bien calés d'origine sur l'entre-verre, contrôlé à la lampe néon.

Tout ça pour 160 balles et pas de chromatisme.

Sur la 90-900 Bresser il n'y a pas de chromatisme en terrestre. L'étoile est plutôt bonne quand tube, barillet et PO sont alignés, une fois l'anneau de retenue desserré l'astigmatisme disparait, et même les anneaux de newton sont bons. Par contre c'est du vite fait à la machine, le doublet montre des zonages : c'est la forme et le polissage qui est trop court.

Même l'ab. de sphéricité n'est pas exagérée.

Tout ça pour 0 euros vu qu'elle était en lot avec des oculaires.

Le 13/07/2022 à 19:35, lyl a dit :

> Une 90/900 en 2017, typique de la qualité sur les Bresser à cette date. L'objectif montre des marques de défaut zonal, signe d'un polissage imparfait sur du BK7 F2.

Réglée on montait à 2*D, le contraste était bon, on pouvait pousser à 2.5D pour le confort mais ça n'apportait rien.

Ca ne sert à rien de mettre de la mécanique de compétition sur un doublet constitué de lentilles imparfaites.

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Complément sur l'étude de la Bresser 90 : le "bombardement" dans la zone de diffraction (analyse Roddier) est loin d'être exceptionnelle, sans être "dégueu" non plus.

Note : filtre vert Wratten #56

   => attendu théorique 

Ce n'est pas mauvais mais c'est loin d'être à la hauteur d'un spot concentré pour un achromat en bande réduite. (ici 532nm-588nm : strehl >97%) pour atteindre les meilleurs contrastes en lunaire.

J'ai vu d'autres instruments que la 90/900 chez Bresser, la plupart étaient de ce niveau (0.92, le niveau "commercial" mieux que l/5 ou l/6), mais avec des exceptions qui sont très piquées (>=0.95 lambda/8).

Sur les achromats, le sphérochromatisme attendu étant faible, quand on coupe comme ça on s'attend à être plus proche de la théorie sur les objectifs adoucis "à la coupelle" jusqu'au bout.

 

Chez Scopetech tu as deux / trois niveaux au dessus de ça pour le polissage et la mise en barillet, sans pour autant qu'il soit réglable. Le porte-lentille est en alu ajusté à 0.1 / 0.2mm, les lentilles sont débordées (ronde avec une excentricité très petite), l'anneau de retenue lui est en PET je pense, sans contre anneau d'élasticité. La preuve que pour le f/D long pas besoin d'en faire des tonnes non plus.

A gauche : la 80/900 (polissage classique coupelle, bonne forme mais encore un peu rugueux) , puis 80/1000, puis la 80-1200 (la MAXI) qui est douce comme de la peau de bébé, sans les aigrettes de diffraction dues aux cales ni de bord rabattu ou relevé.

Pas parfait mais la collimation du barillet prend du sens pour les pousser à 0.99 en pic dans la bande utile pour le visuel.

Dans l'ordre : 80-900 est à 0.97 vert, 80-1000 est à 0.98 dans l'orange, 80-1200 est à 0.97 dans l'orange (ab sphérique : espacement à corriger)

   

Modifié 21 juillet 2022 par lyl

[gitod 167]

il y a 21 minutes, lyl a dit :

Ca ne sert à rien de mettre de la mécanique de compétition sur un doublet constitué de lentilles imparfaites.

Bien d'accord sur ce point, mais quand les verres sont manifestement à la hauteur, çà vaut le coup.

Déjà pour ces 90F10 et 102F10 bresser, même la 152. Cela fait dropper le strehl sensiblement.

L'anneau de retenu des verres n'est juste qu'à amener au contact, en secouant le tube il reste tout juste un léger bruit.

Avec le 1/10mm de jeu c'est normal et n'impacte pas le résultat final.

Mais çà c'est pour le fraunhoffer F10.