Ajustement des flats

[Thierry Legault 6 046]

Il y a 16 heures, ms a dit :

Le vignetage se détecte et se se retire assez simplement par logiciel.

Les poussières deviennent des objets mobiles donc identifiables par le flot optique.

C'est fou qu'au 21ième siècle (à l'heure du numérique), on utilise encore ces techniques. 

 

le vignetage, oui peut-être sur des champs où il n'y a que des étoiles, mais dans un champ avec des nébulosités un peu partout, tu fais comment pour "détecter" le vignetage ?

 

Et puis les poussières qui font 100 à 500 pixels de large (courant en CP), tu fais comment pour les rendre mobiles, surtout si tu fais de l'autoguidage ?

 

Comme on est au 21ème siècle et que tout ça est évident pour toi, ben tu vas nous démontrer, sur des images bien choisies, que tu peux te passer de flat et que le résultat est aussi bon, d'accord ?

[Thierry Legault 6 046]

Il y a 15 heures, litobrit a dit :

Le secondaire qui fait une énorme tache noire ne se voit pas sur le flat, non ?

 

si, il peut se voir sur les ombres de poussières, qui auront aussi un trou (éclairé) au centre

[PETIT OURS 24 742]

il y a 15 minutes, Thierry Legault a dit :

tu peux te passer de flat et que le résultat est aussi bon, d'accord ?

mon cher Thierry,  je ne sais pas si tes conseils vont porter leurs fruits avec moi, 

mais sais tu  qu'une vie sans flat, et sans flats, c'est beau ?   

et sans résutats aussi ?   

[Lucien 11 321]

Salut Thierry,

On voit que tu es en forme !

 

Dans toutes ces considérations, le problème est que certaines approches sont bien trop généralistes.

C'est génial ou à l'inverse, ça ne sert à rien...et l'on souhaite des recettes simples...

 

************************************************************************************************************************

Ceci provient souvent du fait que l'on raisonne avec SON ASTRONOMIE mais qui n'est pas forcément TOUTE L'ASTRONOMIE.

************************************************************************************************************************

 

Un seul exemple :

- quand on pratique la photométrie d'étoiles variables et que l'on souhaite un maximum de précision dans la mesure des magnitudes,

il est évident que l'on va soigner le FLAT et pas seulement,  et du mieux possible.

Et on va l'étudier cet écran à flats ou source de flats : uniformité et colorimétrie notamment si besoin.

On va étudier aussi le comportement du à la position de l'écran à flats et des éventuels reflets internes qui ne se produiraient pas forcément sur le ciel...STOP !

 

il y a 29 minutes, Thierry Legault a dit :

le vignetage, oui peut-être sur des champs où il n'y a que des étoiles, mais dans un champ avec des nébulosités un peu partout, tu fais comment pour "détecter" le vignetage ?

 

Oui je confirme, car  je viens de me concocter des algorithmes pour tenter de combattre ce vignetage uniquement par logiciel et dans les cas que tu décrits.

Il ne faut pas se leurrer c'est mission impossible : on rend la main à l'utilisateur qui règle aux mieux et à vue !

D'où l’intérêt du 'vrai' flat que tu indiques...et suivant ses propres exigences.

 

Lucien

[-ms- 2]

C'est important d'indiquer les conditions de prise de vues : des poses relativement courtes (1/100s à 10s) et un suivi altaz en général.

Le cas où la nébulosité se confond avec le vignetage relève de l'intelligence artificielle, il est donc du ressort des post-traitements, on est au 21ieme siècle Thierry.

 

Modifié 10 février 2018 par ms

[ALAING 59 646]

Et le 21ème siècle sera le siècle de l'IA . . . et de la déchéance des humains

[jmr 122]

Un seul exemple :

- quand on pratique la photométrie d'étoiles variables et que l'on souhaite un maximum de précision dans la mesure des magnitudes,

il est évident que l'on va soigner le FLAT et pas seulement,  et du mieux possible.

Et on va l'étudier cet écran à flats ou source de flats : uniformité et colorimétrie notamment si besoin.

On va étudier aussi le comportement du à la position de l'écran à flats et des éventuels reflets internes qui ne se produiraient pas forcément sur le ciel...STOP !

 

Lucien c'est  effectivement mon cas... j'ai besoin d'avoir un champ bien "propre" sur 1° d'où l"importance des flats.

 

Pour rigoler un peu, on a essayé  le  reducteur 6.3 Celestron sur Meade pour voir... pas terrible...  :
Flats  avec Meade 14 ACF + reducteur 6.3 Celestron sur un Olympus OM M10

 

[-ms- 2]

Citation

Et le 21ème siècle sera le siècle de l'IA . . . et de la déchéance des humains

De toute façon il n'y aura pas de 22ième siècle parce que l'espèce humaine aura remis les clés aux robots.

Alain l'apprentissage c'est bien jusqu'à un certain age, c'est même ludique jusqu'à l'adolescence.

Après c'est la descente et à nos ages c'est tout schuss vers la fin de la piste pour rejoindre les poussières de 500 pixels de large de Thierry.

Modifié 10 février 2018 par ms

[Lucien 11 321]

Alain et Michel,

 

<< Ne vous inquiétez pas pour les futurs robots. >>

Comme beaucoup d'appareils actuels et que l'on ne citera pas,

un bon programmeur de ces engins aura inévitablement implémenté une bonne dose d’obsolescence programmée dans leurs circuits.

C'est ce que je commence à faire dans l'industrie. Et puis même pour une banale imprimante, ça fait des sous qui rentreront plus tard.

 

(ici une image faite au Musée du Cinéma de Turin)

 

Lucien

[Lucien 11 321]

jmr,

 

Je t'avais un peu oublié.

Si tu souhaites aller plus loin dans la discussion technique, je t’invite à ouvrir un nouveau sujet et à expliquer ce que tu souhaites faire.

Car pour de la photométrie, un APN n'est pas vraiment ce qui se fait de mieux.

 

Lucien

[litobrit 2 217]

Beaucoup de très belles images sont faites sans flats. A condition d'avoir des optiques proches du capteur exemptes de poussières. En Ha, je n'en fais pas.

Des algorithmes très élaborés permettent de détecter le fond du ciel et ainsi d'appliquer une correction de vignettage aux images de nébuleuses. Pour de la photométrie précise, c'est un autre problème.

La plupart d'entre nous cherche à obtenir de belles images mais pas forcement rendant précisément compte de la luminosité relative et précise de l'ensemble de l'image.

Oui, des trous dans les ombres de poussière, il y a aura les mêmes sur les brutes donc tout va bien...

On parlait de qualité et d'uniformité d'écran à flat, ça n'a rien à voir avec la présence de ces trous...

Et je n'ai pas compris ce que vous appelez poussières mobiles ?

Les vieilles traditions de l'argentique sont tenaces

 

 

[jmr 122]

il y a 53 minutes, Lucien a dit :

Je t'avais un peu oublié.

Si tu souhaites aller plus loin dans la discussion technique, je t’invite à ouvrir un nouveau sujet et à expliquer ce que tu souhaites faire.

Car pour de la photométrie, un APN n'est pas vraiment ce qui se fait de mieux.

 

En fait, je trouve que APN (Sony A6000)  ne va pas mal pour de la photométrie  grâce à la qualité de son capteur . De plus avec la matrice de Bayer on obtient simultanément  les 3 couleurs dont les 2 principales B et G  ce qui permet de déterminer le B-V (via un coefficient de calibration) qui sera  utilisé dans la réduction des données.

 

Comment j'opère : Je prends 20 clichés de 15s en AltAz en milieu péri-urbain . Avec les tables de AAVSO, chaque étoile variable est comparée à 5 autres  afin de déterminer une valeur moyenne mais surtout la dispersion de cette valeur. C'est cette dispersion qui est le reflet  de la qualité de la mesure.  J'obtiens actuellement des dispersions inférieures à 0.02mg  d'une façon quasiment systématique. Quand la dispersion est supérieure il y a un problème que j'essaie de déterminer comme par exemple les Flats .... j'aimerai aussi avoir un capteur avec une plus grande dynamique peut-être que c'est le cas du Sony A6300 ou A6500 ?....

 

Pour moi, APN numérique est un appareil de mesure redoutable mais.... il faut aller la chercher la mesure .... et là j'aurai bien besoin d'un assistant intelligent

 

Modifié 10 février 2018 par jmr

[chonum 976]

Le CPL n'est peut être pas centré, mais ici c'est négligeable.

Ceci dit les flat avec un écran ne sont pas vraiment corrects, surtout sur un newton, puisque le front d'onde n'est pas plan mais émis à la pupille d'entrée, ce qui n'est pas du tout la même chose, cf principe de propagation de Huygens.

[Lucien 11 321]

jmr,

 

Quelques informations un peu en vrac et que tu as peut-être déjà : le sujet est vaste !

 

Si j'en crois les mesures de DxoMark, il n'y a pas de grosse difference entre le Sony Alpha 6000 et le 6500 dernier sorti : on gagne quand même un peu en dynamique.

https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A6500

Ces capteurs récents de chez SONY ont une très bonne dynamique comprise entre 13 et 14 bits à gain moyen.

 

Ceci dit on peut très bien faire de la photométrie avec un APN et sa matrice de Bayer.

Néanmoins je préfère utiliser une caméra monochrome refroidie avec filtres sélectifs .

Si l'on veut faire 'pro', il faudrait utiliser les filtres à bande-passante calibrés à cet effet :

 

Juste un exemple mais il ne faut pas se bloquer là-dessus uniquement :

https://www.telescopes-et-accessoires.fr/fr/filtres/650-filtre-ccd-johnson-cousins-bessel-b-astrodon.html

 

Ce qui est délicat en milieu assez pollué c'est bien évidemment l'effet de la pollution lumineuse qui modifie également le spectre lumineux.

L'interposition d'un filtre disons 'orange' n'est pas uniquement qu'absorbant.

On calibre et on calibre...

 

PS: je m'absente bientôt et ne pourrai guère te répondre rapidement.

 

Lucien

 

[jmr 122]

il y a une heure, chonum a dit :

Ceci dit les flat avec un écran ne sont pas vraiment corrects, surtout sur un newton, puisque le front d'onde n'est pas plan mais émis à la pupille d'entrée, ce qui n'est pas du tout la même chose, cf principe de propagation de Huygens.

 

Chonum, il faut que  tu détailles car là ????

 

il y a 51 minutes, Lucien a dit :

Si j'en crois les mesures de DxoMark, il n'y a pas de grosse difference entre le Sony Alpha 6000 et le 6500 dernier sorti : on gagne quand même un peu en dynamique.

https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/A6500

merci, je vais regarder

 

il y a 52 minutes, Lucien a dit :

Néanmoins je préfère utiliser une caméra monochrome refroidie avec filtres sélectifs .

Si l'on veut faire 'pro', il faudrait utiliser les filtres à bande-passante calibrés à cet effet :

Je suis bien d'accord, mais dans ce cas là, il faudrait que je sois en fixe...
Ce que j"ai découvert c'est le temps de la procédure complète  ( rangement des clichés, référencement, traitement, calcul,  envoi des données à AAVSO, contrôle) qui est  particulièrement chronophage . Rien à voir avec la prise de vue

 

il y a 52 minutes, Lucien a dit :

On calibre et on calibre...

+1

Modifié 10 février 2018 par jmr

[chonum 976]

2 hours ago, jmr said:

Chonum, il faut que  tu détailles car là ????

En gros la lumière du ciel arrive en frond d'onde plan, la lumière d'un écran arrive avec une forte incidence.

 

[Chris277 602]

bref si le frond d'onde est plan (objet à l'infini), les rayons qui rentrent dans l'optique sont parallèles ce qui fait un "ombrage" + ou - différent d'une source proche qui émet de tout vers (//, divergent, convergent) vers l'optique.

J'ai bon Fred?

Christophe

[Lucien 11 321]

On peut expliquer autrement dans les deux cas extrêmes ::

 

Si le flat est fait avec une source posée sur l’extrémité du tube, on va éclairer l'intérieur du tube et les partie optiques autrement que :

si les rayons lumineux viennent de très loin.

Dans le premier cas, il y aura plus de diffusion optique, aussi bien sur les pièces optiques que sur les parties 'noires' (jamais noires).

Ceci diminuera le contraste global plus que si les rayons viennent de l'infini (effet de 'flare' plus marqué).

On aura donc des fichiers flats moins contrastés, disons plus uniformes mais donc plus éloignés de ce qu'il faudrait pour corriger.

 

Dans la pratique amateur courante qui ne cherche pas forcément la petite bête, tout ceci sera de peu d'importance.

D'autant que ces effets peuvent être d'ampleur très variable suivant les instruments.

 

A l'inverse, si la précision est visée (exemple de la photométrie), on devrait traquer toute cause d'incertitude.

 

Lucien

 

[chonum 976]

11 hours ago, Chris277 said:

J'ai bon Fred?

Oui c'est cela !

[chonum 976]

23 minutes ago, Lucien said:

D'autant que ces effets peuvent être d'ampleur très variable suivant les instruments.

Dans un newton avec un Wynne par exemple, c'est mort car la première lentille du Wynne affleure le chemin optique dans un télescope très ouvert, et prend la lumière directe de l'écran.

Mais même dans tous les instruments, ce ne sera pas la même chose qu'un flat sur le ciel.

[jmr 122]

J'étais content je m'étais fait un écran à flats avec un panneau lumineux à Led avec variateur. Je contrôlais bien consciencieusement les profils avec la collimation... et toc Chonum me sort ce truc....
Chris en rajoute un peu et Lucien le traduit en langage clair au cas où je n'aurais pas compris ....

 

Le blues je ne l'avais pas vu venir celle-là....

 

Maintenant, pour des raisons de fatigue j'observe bien souvent seulement quelques heures en début de soirée et je n'attends pas la fin de la nuit pour faire des flats...
Bon, je vais devoir faire avec des flats "artificiels"....

Modifié 12 février 2018 par jmr

[ALAING 59 646]

Ben yaka leur demander à eux comment y font leurs flats

Et pis la théorie, c'est bien joli mais . . . dans la vraie vie . . .

Bonne soirée,

AG

[ALAING 59 646]

Et comme disait . . .

La théorie c'est quand on sait tout mais que rien ne fonctionne !

La pratique c'est quand tout fonctionne mais personne ne sait pourquoi

[Chris277 602]

hihi oui Alain.  Alors en effet, c'est la réalité mais comme Jmr,  j'observe en nomade à moins  de 1h40 de la maison et après la session je range et roule vers le lit! donc flat logiciel souventi, mais comme dans l'exemple cité plus haut, parfois c'est quasi impossible (voie lactée par exemple). Sinon en rentrant, sur le mur blanc du fond du couloir et ce n'est pas mieux que ton écran mais avec la lulu c'est simple d'avoir la mise au point inchangée et il faut espérer que les poussières n'ont pas bougées.. alors comme la conclusion de Lucien...

mais je suis ce post avec intérêt aussi 

Modifié 11 février 2018 par Chris277

[-ms- 2]

il y a 16 minutes, Chris277 a dit :

Sinon en rentrant, sur le mur blanc du fond du couloir

Sur l'écran noir de mes nuits blanches ...

 

Montesquieu qui ne faisait pas de flats disait : le mieux est le mortel ennemi du bien.