Colmic

Test : caméra Altair-Astro Hypercam 183M Pro Tec

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Il y a 9 heures, Colmic a dit :

Par rapport au seeing du moment ou par rapport à l'instrument ? Moi on m'a toujours dit qu'il fallait échantillonner par rapport au seeing.

 

Salut, c’est bien exactement cela que je me pose comme question.

moi aussi je raisonne toujours par rapport au seeing et nyquist-shannon soit un échantillonnage 2 à 3 fois en dessous du seeing mais est ce valable en ciel profond longue pose d’une part?

et d’autre part quel est donc l’interet D’un gros instrument en CP longue pose puisque :

- avec les petits pixels sensibles on n’a plus besoin de longue focale pour détailler 

- le pouvoir séparateur d’une lulu 100-130mm serait largement suffisant (environ 1” de pouvoir séparateur) par rapport au seeing, y compris au Chili, donc pas besoin de gros diamètre.

 

Dans cette logique une lunette 130 f/8 peut donc produire des images aussi résolues qu’un RC 500 f/8 en CP longue pose, y compris au Chili??

 

 

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il y a 27 minutes, mathieu80 a dit :

quel est donc l’interet D’un gros instrument en CP longue pose

le pouvoir collecteur. plus gros est l'entonnoir, plus tu récupères de photons. Meilleur rapport signal à bruit, magnitude limite plus élevée, etc...

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Il y a 15 heures, Colmic a dit :

Oui mais tu sur-échantillonnes par rapport à quoi ? Par rapport au seeing du moment ou par rapport à l'instrument ? Moi on m'a toujours dit qu'il fallait échantillonner par rapport au seeing. Et si je raisonne ainsi, alors mon échantillonnage serait bon.

 

Je suis d'accord avec le théorème qui dit qu'il faut échantillonner un peu en dessous du seeing  en ciel profond, mais il faut quand même que l'instrument puisse être résolvant à cet échantillonnage !

Autrement on va avoir des gros pâtés à la place des étoiles :-)

Déjà qu'on peut pas résoudre mieux que le seeing, je vois pas l’intérêt d'échantillonner en dessous le pouvoir résolvant de l'instrument.

 

C'est ce que l'on fait en planétaire, on prend le pouvoir résolvant du scope , on divise par 2 ou 3 et on met le train d'imagerie adéquat pour obtenir cet échantillonnage.

 

 

 

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Posted (edited)
Il y a 6 heures, mathieu80 a dit :

Dans cette logique une lunette 130 f/8 peut donc produire des images aussi résolues qu’un RC 500 f/8 en CP longue pose, y compris au Chili??

 

Avec la 130 tu pourra pas résoudre mieux que 0,9 " , avec un T500 tu as une réso de 0.24".

Si tu es au Chili, il y a des chances d'obtenir des images plus fines au T500 :-)

 

Le truc c'est que si le seeing est à 0,8" , et bien tu es bridé par le pouvoir de réso de la lunette. C'est pas le cas avec le T500 :-)

Sans parler de la taille des étoiles avec une 130 vs T500.

 

Edited by zeubeu

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Il y a 7 heures, olivdeso a dit :

pouvoir collecteur. plus gros est l'entonnoir, plus tu récupères de photons. Meilleur rapport signal à bruit, magnitude limite plus élevée, etc..

Merci pour ta réponse olivdeso, je n’avais pas cette notion en tête, je pensais qu’en photo on s’interessait Surtout au rapport f/d pour quantifier le pouvoir collecteur, mais pas au diamètre... 

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Posted (edited)
Le 13/04/2019 à 08:00, zeubeu a dit :

Le truc c'est que si le seeing est à 0,8" , et bien tu es bridé par le pouvoir de réso de la lunette. C'est pas le cas avec le T500 :-)

Sans parler de la taille des étoiles avec une 130 vs T500.

 

Personnellement je le vois plus au niveau de la taille des étoiles (ou PSF).

Pour le reste, au Chili si je prends la team Janus, ils ont rarement mieux que 1.5" de FWHM, ce qui est déjà bien mieux que ce qu'on a en France en moyenne.

 

J'avais pris l'exemple suivant : TOA130 + réducteur 0.73x donnant 730mm de focale. ASI183 soit un échantillonnage de 0.68" d'arc :

image.png

 

Et une image récupérée sur le web, issue d'un tube RCOS de 14.5 pouces et FLI16803 soit quasiment le même échantillonnage (0.62" ici) :

image.png

 

L'image 2 éclate-t-elle l'image 1 ? Outre le fait qu'on a 1 heure de pose pour la première contre 20h pour la seconde et un traitement à mon sens bien trop poussé sur la seconde, et quasiment pas de traitement sur la première.

La turbu n'a pas dû jouer en faveur du 14.5"' et la PSF est sensiblement la même sur les étoiles.

En revanche, si on compare les 2 setup, on est bien plus léger sur le setup 1 :) Et certainement un rapport plaisir/emmerdement meilleur.

Je constate quand même que le gars de la première image échantillonne à 0.68" d'arc, ce qui est bien en deçà de la réso de la 130.

 

Edited by Colmic

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Et accessoirement j'ajoute la mienne qui est bien moins résolue, ce qui pourrait dire qu'en France on peut déjà sortir de chouettes trucs avec 130mm de diamètre et un échantillonnage d'homme :)

 

NGC4725_FSQ106_F5_Altair183ProTec-15_72x60s.jpg

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Il y a 5 heures, Colmic a dit :

Je constate quand même que le gars de la première image échantillonne à 0.68" d'arc, ce qui est bien en deçà de la réso de la 130.

 

Que le gars le fasse, que tu le fasse, etc... C'est pas la question :-) 

La question est plutôt de savoir si c'est judicieux de le faire. Et si oui pourquoi. 

Echantillonner en dessous du pouvoir séparateur de l'instrument je suis pas convaincu qu'il y ait un intérêt, mais bon je dis peut être des bêtises :-) 

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Si tu compares deux images qui ont été faites avec le même échantillonnage  c'est un peu normal qu'on obtienne quasi la même image, les deux on été limitées par le seeing. 

Si le seeing est meilleur quand tu utilises le gros tube tu peux être gagnant. Dans le cas contraire tout est nivelé et une 130 suffit...

 

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il y a une heure, zeubeu a dit :

Echantillonner en dessous du pouvoir séparateur de l'instrument je suis pas convaincu qu'il y ait un intérêt, mais bon je dis peut être des bêtises :

 

c’est ce que j’aurai tendance à penser aussi mais je pense peut être des bêtises aussi ... 😉

j’aimerai bien quand même être fixé sur ce point 

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Il y a 1 heure, zeubeu a dit :

Si le seeing est meilleur quand tu utilises le gros tube tu peux être gagnant. Dans le cas contraire tout est nivelé et une 130 suffit...

 

C'est là où je voulais en venir.

Quand on sait que même au Chili ils ne passent que très rarement sous les 1.5" d'arc, est-ce que ça vaut le coup justement de s'emmerder avec des setup lourds et encombrants aujourd'hui ?

Quand on voit que la plupart du temps, le setup 1 fait pareil que le setup 2.

C'est une question, pas une affirmation.

 

Admettons qu'en France, dans le meilleur des cas pour un site donné, tu ne passes jamais sous les 2" d'arc de seeing (ce qui est le cas pour la plupart des sites en France).

 

Il y a 1 heure, zeubeu a dit :

Echantillonner en dessous du pouvoir séparateur de l'instrument je suis pas convaincu qu'il y ait un intérêt, mais bon je dis peut être des bêtises :-) 

 

Si j'applique Shannon non pas sur le pouvoir séparateur de l'instrument mais sur le seeing, alors j'aurais tendance à prendre la moitié de ces 2" d'arc, soit 1" d'échantillonnage.

Dans le cas d'une 130, on est pile sur le pouvoir séparateur de l'instrument.

Dans le cas de ma 106, j'ai alors 2 choix :

- soit je reste à F/5 et j'échantillonne alors un peu en-dessous du pouvoir séparateur de la lunette

- soit je monte le réducteur de focale et je passe à F/3.6, j'échantillonne alors un peu au-dessus (1.3") mais je ramasse du photon. En revanche je perds un peu sur la psf de mes étoiles car le réducteur dégrade les perf de ma 106.

 

Pas simple tout ça.

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Bonsoir à tous

 

Colmic

toi qui analyse les cams Altaïr , je viens de recevoir la mienne

une Altair 294 Pro.

N'étant pas habituè à la couleur avec du <Cmos

J'ai fait un essai sur M101 avec un RC6 , sur le logiciel Altaïscaptur

avec 10 mn de pose , je ne vois rien ! ouverture de l'image avec Astroart

image très verte mais M101 visible . Que me conseille tu comme

temps de pose et quel paramètre je dois utiliser pour la voir sur mon écran ?

Merci de ta réponse

 

Jepe

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Il y a 1 heure, tellif a dit :

J'ai fait un essai sur M101 avec un RC6 , sur le logiciel Altaïscaptur

avec 10 mn de pose , je ne vois rien ! ouverture de l'image avec Astroart

 

10 minutes pour une pose unitaire ça me paraît vraiment beaucoup.

Il est ouvert à combien ton RC6 ? F/8 ?

Qu'est-ce que tu as pris comme valeur de gain ?

Tu peux poster une jpg ici de ton image ?

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F9 je crois, mais 10min c'est énorme.

 

Sur les CMOS il faut monter le gain pour diminuer le bruit de lecture.

Mettre aussi un petit offet si il était à 0. (300 ADU min en 16 bits)

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Il y a 3 heures, Colmic a dit :

soit je monte le réducteur de focale et je passe à F/3.6, j'échantillonne alors un peu au-dessus (1.3") mais je ramasse du photon.

 

Ben non, pas plus pour ton objet.

 

Tu ramasses plus large certes, mais ton objet aura le même rapport signal à bruit si tu le remet à la même taille. ça ne dépend que du diamètre de ta lunette.

 

Donc je pense que tu as fais le bon choix, reste à pleine focale si tu veux du détail. Tu as encore de la marge d'ailleurs pour l'échantillonnage, tu peux pousser encore.

D'expérience, tant que ta FWHM n'atteint pas 5 .5 pixels environ tu gagne encore. à 6 autant binner.

Edited by olivdeso

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il y a 3 minutes, olivdeso a dit :

Donc je pense que tu as fais le bon choix, reste à pleine focale si tu veux du détail. Tu as encore de la marge d'ailleurs pour l'échantillonnage, tu peux pousser encore.

D'expérience, tant que ta FWHM n'atteint pas 5 .5 pixels environ tu gagne encore. à 6 autant binner.

 

Ah ben voilà une réponse qu'elle me plaît bien. Merci Olivier.

 

il y a 13 minutes, olivdeso a dit :

Mettre aussi un petit offet si il était à 0. (300 ADU min en 16 bits)

 

Sous AltairCapture (et sous SharpCap aussi), ils appellent ça le black level je crois.

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Il y a 8 heures, olivdeso a dit :

Tu as encore de la marge d'ailleurs pour l'échantillonnage, tu peux pousser encore.

 

Oui tu devrais mettre une barlow X2 pour shooter à 0,45"...

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Le télescope Hubble a un pouvoir séparateur de 0.05 " .

Avec la WFC3 il shoote à 0.04" (avec la WFC2 il shootait à 0.13 " ) .

 

Moi je dis ça je dis rien, mais quand même ils auraient pu pousser un peu peu plus la réso non ? Vu le seeing pas trop mal qu'il doit y avoir dans l'espace.

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Le 13/04/2019 à 09:08, mathieu80 a dit :

..........................je pensais qu’en photo on s’interessait Surtout au rapport f/d pour quantifier le pouvoir collecteur, mais pas au diamètre... 

 

Ben c'est exactement ça.

Le rapport focal sur diamètre c'est le f/d... lol

Si tu veux 1500mm de focale tu as plein de choix :

 

Une lunette de 100mm du coup, f/d15

Un newton de 500mm du coup, f/d3.0

 

Une pose de 10 minutes avec la lunette sera exactement équivalente à une pose de 24s avec le 500mm !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La résolution sera la même, soit 0.33"/pix avec l'ASI183.

 

Cherche pourquoi nos artisans pousseurs de verre fabriquent de plus en plus des f/d faible sur de grands diamètres ?

Pour suivre la mode des petits pixels !

 

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il y a 24 minutes, PIX-astro a dit :

Une pose de 10 minutes avec la lunette sera exactement équivalente à une pose de 24s avec le 500mm !

 

Comment tu calcules ça ?

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Posted (edited)

c'est comme les diaph en photo
donc
(15*15)/(3*3)=25
le 500 de par son rapport F/D comparé à le lunette collecte le même lumière en 25 fois moins de temps
10 min / 25 = 24 secondes

 

Edited by arnaud18
ortho
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Colmic merci de ta réponse

 

j'ai utilisé le logiciel dédie AltaÎrcapture . Première fois

test image de 90 s puis 3 mn 7 mn et 10 mn

Comme je ne voyais rien à l'écran, j'ai utilisé Astroart pour la visualiser

Sur AltaîIrcapture , tout les paramètres à zéro .

2 raisons à mon échec 1) ma méconnaissance du logiciel

2)  je suis plus habitué au N&B et ha !

 

comme demandé une brute

 

Jepe

 

 

190413233518.jpg

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Posted (edited)
Il y a 4 heures, PIX-astro a dit :

Ben c'est exactement ça.

Le rapport focal sur diamètre c'est le f/d... lol

Si tu veux 1500mm de focale tu as plein de choix :

 

Une lunette de 100mm du coup, f/d15

Un newton de 500mm du coup, f/d3.0

 

Une pose de 10 minutes avec la lunette sera exactement équivalente à une pose de 24s avec le 500mm !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La résolution sera la même, soit 0.33"/pix avec l'ASI183.

 

Cherche pourquoi nos artisans pousseurs de verre fabriquent de plus en plus des f/d faible sur de grands diamètres ?

Pour suivre la mode des petits pixels !

 

 

Oui lol bien sûr !

sauf qu’a La base je comparais une lunette et un télescope de même rapport f/d : par exemple une 130 f/8 avec un RC500 f/8!

dans ce cas le gros instrument  n’apporte rien en ciel profond longue pose du fait d’une part des petits pixels qui ne nécessitent pas de longue focale pour echantillonner correctement et d’autre part du seeing qui ne permet pas d’exploiter le pouvoir séparateur d’un gros diamètre...

 

sachant qu’un RC n’est pas performant en planétaire ça pose vraiment la question de l’utilité De cette formule optique de nos jours non ?

 

par contre comme tu dis les gros diamètre à faible f/d la c’est autre chose... surtout avec la notion de pose courte en CP en plus des petits pixels !

 

 

 

 

 

Edited by mathieu80
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